Un juriste dans la salle ?

[Rium]

Bonjour,

Nous avons une question à poser à un juriste concernant Odyssée.
Si vous êtes dans cette branche, merci de me contacter (rium [ chez ] jdr-odyssee.net) !

[Rium]

Alors pour donner un peu plus de précisions.... On cherche à bien caler les choses concernant les personnes mineures (moins de 18 ans).

Pour le moment notre charte du joueur (qui est accepté par chaque nouveau inscrit) indique : « 3) Certains textes peuvent être choquants (par exemple: description de tortures, de viols, de combats sanglants). Si vous êtes mineurs, ou si vous souhaitez tout simplement ne pas lire de tels propos, indiquez le au début de la description de votre personnage et les joueurs feront attention à leur Role Play avec votre personnage. »

Je la modifie en m'inspirant du site prizee.com :
- par le point 3 qui devient plus généraliste,
- tandis que j'ajoute le point 6 : « Les mineurs sont admis à participer à ce jeu, à la condition qu'ils aient préalablement obtenu de leurs parents ou de la personne exerçant l'autorité parentale l'autorisation de le faire. Le fait pour eux de participer implique qu'ils ont obtenu cette autorisation. L'équipe des MJs se réserve le droit d'en demander la justification écrite, à tout moment et de procéder à toutes les vérifications nécessaires. Tout mineur participant qui ne serait pas en mesure de fournir cette justification dans un délai de quinze (15) jours perdra son personnage et sera exclu du jeu. »

Une solution supplémentaire est de demander à tous les joueurs d'indiquer leurs dates de naissance. Ainsi un mineur sera visuellement identifié pour les autres joueurs et MJs (genre un "/!\ Attention ce joueur a - de 18 ans").
En effet, plusieurs classes/lieux ont des actions explicites de viols ou de tortures. Ces contenus devraient être modérés selon l'audience.

On cherche donc à voir si d'un point de vue légal ces solutions sont suffisantes pour nous (me ^^) couvrir en cas de plainte d'un parent par exemple. Si personne n'a les compétences, alors je passerai par un service gratuit d'aide juridique !

Merci

[Max Pedipoil]

Bonne initiative.
Pour avoir déjà eu affaire à ce genre de recherches, je peux te conseiller (tu en connais surement d'autres) :

http://www.legavox.fr/forum
http://forum-juridique.net-iris.fr/

J'y avais des clients juristes qui y donnent des conseils bénévolement.

[Ebeth]

Tu peux demander l'age des joueurs, mais à condition que cela soit fait par un script qui ne stockera pas l'information (genre un accès à un trailer d'un jeu 18+ ou encore d'un site sur le vin). Le stockage d'informations personnelles est régulé et doit être approuvé par la CNIL.
Honnêtement, je ne pense pas que la CNIL en ait quoi que ce soit à secouer à ce niveau pour un site de notre envergure. Mais comme on demande des précisions légales... autant être précis :p.

Maintenant disons juste que le point 6 sous-entend que tu peux demander la photocopie de la carte d'identité d'un joueur ou de son extrait de naissance en exigeant d'être livré sous quinzaine. Je trouve ça un peu trop fort, même si en pratique je doute que ce soit appliqué ne serait-ce qu'une seule fois.
Là, on se croirait un peu sur un site +18... pas top. Un simple "Mineurs, demandez l'autorisation à vos parents ou de votre tuteur légal. Si ceux-ci désirent d'avantage d'information, ils peuvent envoyez un e-mail à l'adresse suivante : [blah]" est largement suffisant.
J'imagine que tu as pris la phrase sur Prizee. Ça part d'une bonne idée, mais Prizee est un site complètement différent d'ODC ; c'est un jeu avec de l'argent et des gains réels qui sont impliqués. Du coup il y a toute une législation qui doit s'appliquer pour les mineurs. Ce ne sont pas des jeux d'argent à proprement parler, mais ça s'en rapproche (la législation est plus souple, mais a tout de même certains points importants). Nous, on est pas en droit d'exiger ce genre de documents... ce qui ne nous empêche pas pour autant d'appliquer certaines sanctions que l'on pourrait juger appropriée.


Concernant le point 3), il est un peu trop général. Voici une autre version :

3) Bien que le jeu se déroule dans un univers imaginaire et fantastique, certains textes peuvent être choquants (par exemple: description de tortures, de viols, de combats sanglants, etc.). Si vous ne souhaitez pas lire de tels propos, indiquez le au début de la description de votre fiche de personnage et les joueurs feront attention à éviter ce genre d'interactions dans le jeu en votre présence. Notez cependant que cela ne fait pas office de garantie absolue et qu'il sera toujours possible que vous soyez confronté à de tels textes.

Deux choses :
- Je reprécise qu'on est dans un univers fantastique. C'est con, mais si on ne le redit pas on peut avoir l'impression que l'IRC ou le forum sont des endroits où on peut lire des cochonneries. Ça rentre en partie conflit avec le point 1), et ça peut porter à confusion.
- J'ai rajouté une note à la fin comme quoi indiquer qu'on ne souhaite pas lire ce genre de choses n'est en rien une garantie. Certains joueurs ne lisent pas les descriptions des autres et peuvent facilement passer à côté. Ou peut-être que la situation exige un langage cru inévitable. Dans tous les cas, pour se couvrir au maximum, il faut bien rappeler qu'on offre pas de garantie.


Enfin, il faut savoir qu'une charte ne fait pas office de conditions d'utilisations. Ce n'est pas un document aussi fort que ce dernier et n'a que peu de valeur devant une cour de justice. Une charte est plutôt une sorte de règlement interne pouvant donner des lignes de conduites et imposer certaines règles. Si tu veux faire les choses bien, il faudrait rédiger les deux séparément. Mais pour être honnête, cela me semble suffisant pour le moment.

La chose importante à retenir c'est que si c'est là pour servir de couverture du genre "on vous avait prévenu !", le mot clé est alors : visibilité.
C'est quelque chose qui se doit d'être facilement accessible depuis un endroit assez visible. Un juge regardera toujours l'accessibilité de ce genre de mise en garde, pour la simple et bonne raison qu'il ne tranchera pas de la même façon si le texte de prévention était caché au fin-fond du site, ou si il était linké depuis la page d'accueil, par exemple.


Dernière petite chose : une charte, des CGU ou un règlement intérieur ne sont pas des contrats. Ce qui signifie qu'ODC peut, en théorie, les modifier quand bon lui chante. En pratique, c'est toujours bon de le rappeler. Quelque chose du genre "En jouant et en participant à la vie communautaire sur notre site, vous vous engagez à respecter les règles décrites ci-dessus. De plus, nous nous réservons le droit de les modifier de manière unilatérale et sans indication préalable. Veillez à consulter cette page régulièrement pour vous tenir informé des mises à jour éventuelles."


En bref : ce document n'a pas à être le plus juridiquement précis possible. Ce qui importe le plus est sa visibilité. Il serait peut-être bon d'envisager un lien direct sur la page d'accueil, pas forcément très gros et voyant, juste un lien de pied de page.
Pareil, si tu fais une mise à jour, tu peux éventuellement faire une note de blog en plus de changer la date de dernière modification dans la page elle-même. J'ai mis, dans une de mes phrases, qu'on était pas forcément tenu d'annoncer les changements, mais c'est quand même mieux de le faire.

[Rium]

Tu peux demander l'age des joueurs, mais à condition que cela soit fait par un script qui ne stockera pas l'information (genre un accès à un trailer d'un jeu 18+ ou encore d'un site sur le vin). Le stockage d'informations personnelles est régulé et doit être approuvé par la CNIL.

Ah j'avoue que je n'avais pas pensé à ça ^^

Maintenant disons juste que le point 6 sous-entend que tu peux demander la photocopie de la carte d'identité d'un joueur ou de son extrait de naissance en exigeant d'être livré sous quinzaine. Je trouve ça un peu trop fort, même si en pratique je doute que ce soit appliqué ne serait-ce qu'une seule fois.
Là, on se croirait un peu sur un site +18... pas top. Un simple "Mineurs, demandez l'autorisation à vos parents ou de votre tuteur légal. Si ceux-ci désirent d'avantage d'information, ils peuvent envoyez un e-mail à l'adresse suivante : [blah]" est largement suffisant.
J'imagine que tu as pris la phrase sur Prizee. Ça part d'une bonne idée, mais Prizee est un site complètement différent d'ODC ; c'est un jeu avec de l'argent et des gains réels qui sont impliqués. Du coup il y a toute une législation qui doit s'appliquer pour les mineurs. Ce ne sont pas des jeux d'argent à proprement parler, mais ça s'en rapproche (la législation est plus souple, mais a tout de même certains points importants). Nous, on est pas en droit d'exiger ce genre de documents... ce qui ne nous empêche pas pour autant d'appliquer certaines sanctions que l'on pourrait juger appropriée.

Certes ce n'est pas un jeu d'argent, mais si j'en crois http://www.pegi.info/fr/index/id/75/ notre jeu pourrait être classé à +16 ans. En mettant un message clair je pense que ça peut faire plus tiquer les gamins qui y réfléchiront à deux fois et en parleront peut-être à leurs parents. Et si un parent nous dit quelque chose on pourra lui montrer que son gamin était censé avoir l'autorisation parentale, donc c'est la faute du gamin
Je peux éventuellement adoucir un peu la façon dont c'est tourné.

Concernant le point 3), il est un peu trop général. Voici une autre version

OK y'a de bonnes idées que je vais reprendre.

Enfin, il faut savoir qu'une charte ne fait pas office de conditions d'utilisations. Ce n'est pas un document aussi fort que ce dernier et n'a que peu de valeur devant une cour de justice. Une charte est plutôt une sorte de règlement interne pouvant donner des lignes de conduites et imposer certaines règles. Si tu veux faire les choses bien, il faudrait rédiger les deux séparément. Mais pour être honnête, cela me semble suffisant pour le moment.

La chose importante à retenir c'est que si c'est là pour servir de couverture du genre "on vous avait prévenu !", le mot clé est alors : visibilité.
C'est quelque chose qui se doit d'être facilement accessible depuis un endroit assez visible. Un juge regardera toujours l'accessibilité de ce genre de mise en garde, pour la simple et bonne raison qu'il ne tranchera pas de la même façon si le texte de prévention était caché au fin-fond du site, ou si il était linké depuis la page d'accueil, par exemple.

Dernière petite chose : une charte, des CGU ou un règlement intérieur ne sont pas des contrats. Ce qui signifie qu'ODC peut, en théorie, les modifier quand bon lui chante. En pratique, c'est toujours bon de le rappeler. Quelque chose du genre "En jouant et en participant à la vie communautaire sur notre site, vous vous engagez à respecter les règles décrites ci-dessus. De plus, nous nous réservons le droit de les modifier de manière unilatérale et sans indication préalable. Veillez à consulter cette page régulièrement pour vous tenir informé des mises à jour éventuelles."

En bref : ce document n'a pas à être le plus juridiquement précis possible. Ce qui importe le plus est sa visibilité. Il serait peut-être bon d'envisager un lien direct sur la page d'accueil, pas forcément très gros et voyant, juste un lien de pied de page.
Pareil, si tu fais une mise à jour, tu peux éventuellement faire une note de blog en plus de changer la date de dernière modification dans la page elle-même. J'ai mis, dans une de mes phrases, qu'on était pas forcément tenu d'annoncer les changements, mais c'est quand même mieux de le faire.

A chaque modification je fais un post sur le forum et le blog pour le signaler (là j'attends qu'on soit au point sur le blablah avant d'en faire l'annonce). Mais je rajouterai aussi un lien depuis la page d'accueil (même si elle est linkée dans la navigation gauche de la partie "Univers" donc assez facilement trouvable).

Merci

[Rium]

Alors :

• J'ai modifié le contenu de la charte,
  je l'ai renommé en "conditions générales d'utilisation",
  j'ai ajouté un lien sur la page d'accueil vers ces CGU,
  et j'ai modifié légèrement la page lors de l'inscription : http://www.jdr-odyssee.net/odyssee/insc ... charte.php

Ça parait bon, non ? Ebeth ?

J'attends la validation des MJs et les éventuels commentaires du forum, puis je ferai une annonce sur forum + blog

[Edhrard Vancorfeld]

Si tu veux l'avis d'une tierce personne, je vais te donner le mien.
De façon générale, je la trouve assez maladroitement construite et surtout, très autoritaire dans le ton. Après, elle souligne tout de même des points très importants selon moi, telles que la triche (même si j'imagine que l'interdiction de tricher devait pouvoir se trouver auparavant dans le règlement à l'inscription, non ?). On est sur un jeu, et que le but est de s'amuser, ce qui ne se voit pas forcément quand on lit cette charte.

Dans l'ordre :

-

Les insultes, ainsi que les remarques homophobes, xénophobes, sexistes, racistes et discriminatoires, et toutes autres considérations du même genre, envers les autres joueurs (les personnages PJ et PNJ, ainsi que les MJs en tant que personnes) sont interdites.

Bien que tu précises plus bas qu'on parle bien des insultes envers les joueurs, la fin de la phrase que j'ai cité n'est pas claire du tout, et mériterait une petite modification, du type " (...) envers les autres joueurs et MJs, sont interdites. Attention, cela ne veut pas dire qu'il est interdit de faire parler son personnage de manière grossière, à partir du moment où les injures restent dans un cadre médiéval-fantastique et à destination du personnage et non du joueur. " Autant mettre tout ce qui parle du même sujet dans le même paragraphe, non ?

- Tricherie :
Tu donnes quelques exemples, mais peut-être faudrait-il préciser que cette liste n'est pas exhaustive et que ce qui prévaut avant tout, c'est le bon sens et le fairplay ? A la liste d'exemples, j'ajouterais tout de même le HJ, qui pour le coup, est une source importante de triche.

-

Il est de la responsabilité de chaque joueur de contacter les Maîtres du Jeu si des textes inappropriés, voire illégaux, étaient repérés.

Franchement, de quoi parle t-on ? On est sur un JDR, encore une fois, on fait vivre un personnage. Je ne suis pas spécialement fan des RP trop trash, mais ça peut correspondre à certains RP. Quel est le but d'une ligne pareille à part faire peur au futur joueur ? A moins qu'on parle de textes HJ de joueurs ? Peut-être, alors, préciser les choses ?

-

Le jeu se déroulant dans un monde médiéval-fantastique, il peut, dans de rares cas, arriver que certains textes soient choquants, impliquant le personnage du joueur en tant que spectateur ou acteur de ces scènes (par exemple: la description d'une scène de tortures, ou un viol, ou encore de combats particulièrement sanglants). Si vous ne souhaitez pas lire de tels propos, indiquez-le au début de la description de votre personnage et les joueurs feront attention à leur Role Play avec votre personnage.

Là, c'est plus mon avis personnel qu'une réelle opposition, mais le mécanisme de prévention ne devrait-il pas être inverse ? Plutôt qu'un joueur mette dans sa description ("non au viol ou torture de mon pj"), ne serait-ce pas plutôt l'agresseur qui doive être tenu, une fois qu'il a capturé ou paralysé sa victime, de lui demander si un type de RP de ce genre ne le dérange pas ? Je trouve que c'est mieux, car ça casse moins les descriptions et permet quand même plus d'élasticité dans le RP.

- Bon alors, le point (6)... Franchement, on est sur un site porno ? Un site de jeu d'argent ? Quel est le souci réel avec les mineurs ? Pour ma part, je trouve ça aberrant qu'on aille jusqu'à demander une photocopie de la carte d'identité d'une personne pour simplement participer à un jdr qui, de façon générale, est loin d'être trash, comme Odyssée.
Après, c'est peut-être pour protéger le site lui-même plus qu'autre chose ? Car de toute façon, si un mineur dit qu'il est majeur, vous n'avez aucun moyen de le vérifier.

- Sinon, dernière petite remarque de forme : Je mettrais le point 1 et la liste des sanctions plutôt vers le bas, que ça ne fasse pas trop agressif envers un nouveau joueur qui arrive, et qui, en première chose, voit la liste des sanctions possibles...


De façon générale, mes remarques sont plus là pour montrer qu'il faut reformuler et préciser certaines parties. Je trouve tout de même que la charte cible et répète certaines notions, jusqu'à faire croire (abusivement) qu'elles sont très communes dans le jeu : le rp trash, les insultes ou remarques déplacées des joueurs, le non respect de l'univers.
Ne faudrait-il pas réduire ces parties et souligner d'autres points absents ici tels que le respect de la décision du MJ, le fait de jouer roleplay (et par cela, j'entends prendre en compte les descriptions de lieux, ne pas ignorer le RP des autres etc), le fair play de façon générale.

[Rium]

Si tu veux l'avis d'une tierce personne, je vais te donner le mien. [blahblah...]

Tout ça n'a pas été modifié et est ainsi depuis des années (au moins 2 ans). Ça n'a jamais posé problème, pas sûr qu'il faille le retoucher. Ici je me suis seulement intéressé à ce qui concerne les mineurs.

On est sur un jeu, et que le but est de s'amuser, ce qui ne se voit pas forcément quand on lit cette charte.

Attention, ce n'est plus une charte, mais des conditions générales d'utilisation. C'est un jeu, on est là pour s'amuser, mais il y a quand même des lois et des règles

- Bon alors, le point (6)... Franchement, on est sur un site porno ? Un site de jeu d'argent ? Quel est le souci réel avec les mineurs ? Pour ma part, je trouve ça aberrant qu'on aille jusqu'à demander une photocopie de la carte d'identité d'une personne pour simplement participer à un jdr qui, de façon générale, est loin d'être trash, comme Odyssée.
Après, c'est peut-être pour protéger le site lui-même plus qu'autre chose ? Car de toute façon, si un mineur dit qu'il est majeur, vous n'avez aucun moyen de le vérifier.

Oui c'est pour nous protéger. Bien sur qu'on ne va jamais demander une autorisation parentale, mais on se réserve le droit de le faire. Face à un tribunal il faut prouver sa bonne foi. Le fait qu'il y ait des scènes de viols et de violences nous oblige à mettre un tel avertissement. Si un mineur ment, alors la faute lui revient : de notre côté on aura suffisamment prévenu pour que ce ne soit pas notre responsabilité.

Imagine qu'une mère tombe sur le FA de son fils qui est un GdC. Elle lit et voit des trucs pas nets : des gens qui vont des rituels en sacrifiant une vierge, des gens qui coupent des bras, d'autres qui se font un collier d'yeux. Etc. Elle pourrait vouloir nous attaquer disant que nulle part le site ne mentionne cela. Là au moins on indique clairement que ce genre de choses peut arriver et que les parents doivent surveiller leurs gosses. On voit déjà des mineurs qui indiquent dans leur inscription : "j'ai l'autorisation de mes parents". Si c'est un mensonge, ce n'est pas de notre responsabilité. Notre responsabilité est de mettre en garde.

- Sinon, dernière petite remarque de forme : Je mettrais le point 1 et la liste des sanctions plutôt vers le bas, que ça ne fasse pas trop agressif envers un nouveau joueur qui arrive, et qui, en première chose, voit la liste des sanctions possibles...

Quand tu commences un jeu de société, tu fais quoi en premier ? Tu lis les règles. Tu les énonces aux autres avec toi : « attention si tu fais ça tu vas en prison pendant 2 tours ». Cela ne me choque donc pas.

De façon générale, mes remarques sont plus là pour montrer qu'il faut reformuler et préciser certaines parties. Je trouve tout de même que la charte cible et répète certaines notions, jusqu'à faire croire (abusivement) qu'elles sont très communes dans le jeu : le rp trash, les insultes ou remarques déplacées des joueurs, le non respect de l'univers.
Ne faudrait-il pas réduire ces parties et souligner d'autres points absents ici tels que le respect de la décision du MJ, le fait de jouer roleplay (et par cela, j'entends prendre en compte les descriptions de lieux, ne pas ignorer le RP des autres etc), le fair play de façon générale.

Peut-être. Si quelqu'un sait tout me reformuler, que ça plaise, et que ça garde les avertissements légaux, alors je suis preneur.

[Lainmanwë]

Avis personnel : c'est une très bonne chose d'avertir et se protéger ainsi, sinon au moindre soucis juridique ça peu être la fin du jeu pour tout le monde, et des problèmes moins secondaire pour les responsables et MJs.
Une bonne idée qui je l'espère n'aura pas vraiment à servir, mais parfois la prudence est préférable aux problèmes possibles.

[Nundhu]

<<Les insultes, ainsi que les remarques homophobes, xénophobes, sexistes, racistes et discriminatoires, et toutes autres considérations du même genre, envers les autres joueurs (les personnages PJ et PNJ, ainsi que les MJs en tant que personnes) sont interdites>>

Tel que c'est formulé il est interdit de dire que les trolls sont corrompus (c'est raciste envers des personnages PNJs).