Description du personnage

Forum Hors Jeu relatif au jeu

Modérateur : MJs

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Oveliane
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Re: Description du personnage

Message par Oveliane »

Je sais bien que ce n'est pas génial, mais il faut bien faire avec ce qu'on a. Et, en l’occurrence, là, j'ai eu un bon spoil bien brûlant entre les pattounes. Dans tous les cas, j'ai eu connaissance de l'info et le mal est fait. Donc, et maintenant ?

Tu veux l'interdire et je suis entièrement d'accord avec toi. à 100% même. La question qui me vient ensuite: comment ? En disant que c'est interdit ? ça me paraissait de bon sens. Pourtant... Tu auras beau le rappeler, ça arrivera quand même. Heureusement, j'ai rarement eu le cas et la plupart du temps, c'est sans importance. Mais il arrive parfois que...

La solution de Calypso a le mérite de pouvoir intégrer ça au jeu sans te poser trop de questions et te permet de considérer que ton personnage a connaissance de l'information. Je trouve ça, d'un point de vue purement pratique, préférable au fait de te casser les pieds avec une infos HJ et réfléchir ad vitam eternam à comment éviter de t'en servir. Parce qu'il faut bien songer que le joueur qui subit le spoil n'a rien demandé.


@Lazuli: Oui, il est impossible de ne pas prendre en compte une info HJ, car, même si tu penses ne pas l'avoir prise en compte, tu auras quand même pris en compte, dans ton schéma de pensée, le fait qu'il ne fallait pas la prendre en compte et là...
Messieurs, vous avez une heure pour plancher sur le sujet :D
Lirdal
MJ de l'année 2011
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Re: Description du personnage

Message par Lirdal »

oui, mais ton personnage a connaissance de l'info comment? Si rien n'est interdit, et qu'après coup le gars vient se plaindre que tu utilises EJ une info HJ, on fait quoi? Ouai c'est sa faute, c'est cool. Sauf qu'en effet, ton perso n'est pas censé le savoir, et ça, c'est un fait. Moi je le vois venir le "ben ouai mais c'était une description, pour étayer mon FA! Mon perso n'a rien dit, y'avait aucun indice!". Naze? Ouai. Mais vrai.
De plus, mais là c'est personnel, je ne trouve pas que le conseil "si un PJ fait un jeu minable,fais-en un aussi minable que le sien" soit vraiment l'attitude à adopter, je pense pas qu'on arrive à du top comme ça...
Membre du Cercle

[19:59] <@Lad> cae a juste l esprit de contradiction
[20:00] <Caedes> Non
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Ablaze
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Re: Description du personnage

Message par Ablaze »

Mr Mauvais joueur, je pense que même si tu n'as pas tort sur tout, utiliser le point de vue neutre extérieur reste la meilleure chose à faire. Parce que le point de vue subjectif subtil c'est très bon dans les bouquins, mais un bouquin c'est un narrateur qui est lu par un lecteur, qui est uniquement lecteur. Alors que dans Odyssée les lecteurs sont aussi narrateurs, incarnant des protagonistes. Donc si chaque narrateur écrit subjectivement, ça perds du sens puisque chacun est sensé vivre l'histoire du point de vue de son propre PJ et pas de celui des autres.
Pour moi le seul endroit où les pensées et émotions profondes du perso doivent être lisibles c'est le PPA (les MJs sont omniscients point de vue RP). Pour les FAs, c'est dangereux de mettre des infos subjectives car ça mène aux problèmes exprimés dans les messages précédents. Après bien entendu qu'il ne faut pas se restreindre au point de mettre le verbe "sembler" à toutes les sauces... Parfois les émotions sont tellement claires qu'on peut sans risque annoncer "Machin entre dans la salle, dans une rage noire, et il ne cesse de s'agiter et de hurler sur tout le monde."
Du moment qu'on en vient pas à écrire "Machin entre dans la salle, dans une rage noire parce qu'il s'est planté un clou dans le pied, et il décide de passer ses nerfs sur les personnes présentes, qui ne sont pas innocentes dans cette histoire." car même si c'est subtile, les autres PJs ne savent que faire de ces infos... enfin je répète ce qui a déjà été dit là, donc je me tais ^^
Even an ember in the ashes can still ignite a great blaze.
Un mauvais joueur

Re: Description du personnage

Message par Un mauvais joueur »

Oveliane a écrit : je trouve dommage de ne pas signer ta prose de ton nom. ça lui enlève une part de sa légitimité,
comme si, tu n'assumais pas tes propos. Du moins, je le ressent ainsi.
Aloorrss... j'avoue avoir trouvé de meilleurs pseudo. Mais ce n'est pas évident, on ne dispose pas de beaucoup de caractères. Ce n'est pas que je n'assume pas, mais comme je viens un peu en homme qui connaît et explique la vie, au moins ça montre que je ne cherche à recevoir ni pierre, ni fleur. Et puis il faut aussi avouer que la paranoïa couve quelque part : mes ennemis sont partout autour de moi, ma nuque me picote, je le sens. Il y a aussi un brin de timidité (imaginez un timide loquace ? C'est la démence qui le guette... ou l'anonymat). Et sans doute pour finir, un zeste de lâcheté, mais là tu vas me répondre que c'est ce que tu disais (vilaine, va).

Bref, en tout cas je suis d'accord avec toi concernant les desc, Moloch. Effectivement, ce débat me dit quelque chose...
Achab a écrit :Message à l'inconnu : Tu es sûr que tu n'as pas relu Vincent Jouve récemment ?
Oui oui, tu ne veux même pas savoir ce que je lis en ce moment. Si c'était à La Poétique du Roman que tu pensais, il traîne dans l'étagère de mon frère. J'y jetterai un oeil si tu me dis que ça vaut le coup ^^

@ Lirdal : oui, tu as été plus clair. Après, je me doutais bien quand même que tu ne crachais pas sur les pures descriptions, mais j'avais envie d'en parler ! Ton illustration des travers pervers dans lesquels il ne faut pas tomber est aussi pertinente, c'est pour cela que je conseillais une certaine prudence dans l'utilisation d'une quelconque subjectivité.

@ Lazuli et Ablaze (qui rejette mon parallèle avec le roman :cry: ).

Déjà, par pur esprit de contradiction, dans les livres dont vous êtes le héros, bin on n'est pas seulement lecteur.

Plus sérieusement, je reconnais que le PPA se prête beaucoup plus facilement au développement des pensées profondes... MAIS ! Car il y a un MAIS ! Il ne couvre pas toutes les situations. Je pense par exemple aux réactions émotionnelles liées à une autre personne. Prenons un exemple concret : je rencontre une femme et là, coup de foudre. Je sens mon petit coeur couler dans mes pieds, ça me donne même la nausée (avouez, vous n'avez jamais eu de coup de foudre ;) ). Bref, je suis là tout ému, et j'aimerai bien m'essayer à une petite envolée lyrique. Bien sûr je peux faire un PPA à 'chais pas qui, sans raison, juste pour le plaisir d'être lu. Mouais. Perso, je le ferais pas. Alors quoi ? Suis-je condamné à ne jamais écrire l'amour que sous couvert de regard énigmatique et de soupir à coeur fendre ?

Je fais une petite parenthèse pour revenir à Lazuli. En fait, je trouve qu'il y a un parallèle intéressant à faire entre film et livre. Parfois, je me promène dans la rue, je m'arrête sur le pont xx xx Xxxxxxxxxxx et je contemple lx Xxxxx. Ou la Seine, je sais plus. Ses couleurs sont changeantes. Parfois l'eau est grise, comme les façades tristes de la ville. Parfois, elle a le vert d'une mer profonde. Je m'imagine les mots qu'il faudrait mettre sur ce tableau pour en restituer l'image, une fois retourné chez moi, ou pour essayer de la transmettre à un tiers, qui ne serait pas aller se promener aujourd'hui. C'est dur. Ce genre de démarche s'applique à n'importe quelle scène, incluant des personnages ou nom, des dialogues ou des silences. Les livres qui me touchent le plus sont ceux qui font naître un monde en moi. Je les lis, et je vois se dessiner derrière un paysage, je sens des odeurs, j'entends le cri des oiseaux dans le lointain. Etait-ce exactement ce que l'auteur souhaitait transmettre ? J'en doute, mais ça marche. Les personnages évoluent dans ma tête, et les émotions qui les animent font écho en moi, quelque part dans les replis de mon coeur. C'est cette capacité de faire d'un FA un véritable film, et même plus car l'odorat, le goût et le toucher ont aussi leur place, qui fait pour moi un bon écrivain et un bon joueur.

Maintenant, car je sens qu'on se demande où je vais (moi aussi d'ailleurs), comment retransmettre les émotions ? L'intensité du regard amoureux ? La beauté de l'actrice qu'on voie jouer sur un écran dépourvu de relief ? Et bien le mode 4) peut venir à la rescousse ! Le neutre extérieur ne permet pas trop les envolées lyriques AMHA, et moi parfois, j'aime les envolées lyriques. En fait, je trouve la "subjectivité subtile" plus à même de retransmettre les émotions, quelles qu'elles soient, et qui peut traduire en quelque sorte l'émotion qui passe quand on regarde un film, ou dans la vraie vie. Car même dans le cas d'une colère noire super évidente pour tout le monde, si je veux un peu m'attarder dessus, je teinterai mon texte de subjectivité colérique. Et il y a d'autres réactions que celles qui sont évidentes pour tout le monde, et qui mériteraient aussi qu'on essaie de les décrire.

Finalement, probablement qu'aucun d'entre nous ne changera significativement sa façon d'écrire des FA, mais c'est intéressant d'échanger des points de vue, ce me semble. Pis ça guidera peut-être les plus perdus, hé hé.
Brille Badil
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Re: Description du personnage

Message par Brille Badil »

Hello,

Je ne souhaitais pas intervenir sur ce sujet mais je vais le faire au vu des derniers événements.
Je ne suis en aucun cas surpris de voir que 80% des exemples cités viennent de moi étant donné que je suis peut être le plus grand défenseur du mode "livre" sur ODC.

Je vais donc revenir sur un seul des exemples, qui pour moi, semble intéressant, celui d'Oveliane.
Dans tout vos messages, vous n'avez en aucun cas pris l'incertitude comme un facteur principal ... Au vue du rang de mon personnage et de son alignement, il n'était en aucun sorcier de se dire qu'il aurait peut être pu mentir. Un des avantages du mode livre ... Au lieu de prendre les dires du personnage comme une vérité absolu.

En outrepassant les envolées lyriques, type description, il y a aussi l'information et la désinformation volontaire du point de vue du personnage qui est aussi une source de jeu (gg le point de vue narratif). Est-il coutume de dire qu'un personnages lâchant des informations sur le jeu fait du HJ ? si je me souvient bien, aucunes de ses informations ne sont passé par un forum tiers ou sur un tchat obscur mais bien dans un FA principal. Ainsi, si le fait de donner des informations en jeu est traduit comme du hj, toutes informations ultérieur ej sera du hj ... Et toutes les quêtes seront éternel :).
De plus, je ne suis pas obligé de préciser les compétences d'oveliane pour me dire qu'en tant que tel, elle aurait pu très bien lire mes pensées, ou pas ... je n'en sais rien, je ne suis que mon personnage. J'ai donc prit un risque, celui de la mener ou non vers une piste bien trop obscur en laissant la responsabilité à mon interlocuteur de prendre comme dire ce qu'il/elle jugeait acceptable.
Il faut bien l'admettre, ça a merdé ... Et pour quelle raison ? parce que tout les joueurs sont parti prenant du clan de leurs personnages au lieu d'être neutre comme devrait l'être un lecteur ...

Je passerai d'ailleurs outre les remarques du genre "c'est naze", "ça lui fera les pieds", et ironiquement "il faut dire que ce n'est pas bien" car très peu de personnes sont venu discuter avec moi après cela ... Et pourtant, je ne mord pas :), j'ai eu pas mal de problèmes avec certaines parties (notamment avec lazuli sur une bibliothèque). Bref, une discussion arrange tout, hors à ce moment là, je n'en ai eu aucunes !

Pour revenir sur le thème principal, on me dit qu'il faut éviter les pensées et les descriptions ... A ça, il ne reste malheureusement plus que des dialogues. Mais j'accepte sans pour autant être fan car la plupart des personnes ici présente n'ont pas la force nécessaire de laisser ce qu'il ne doit pas être pris ... C'est là que je pleure le mode "livre", ces mystères comme son suspens ...
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Ablaze
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Re: Description du personnage

Message par Ablaze »

Non non je ne rejette pas en bloc ton parallèle, je suis même très d'accord que c'est tout à fait comparable (c'est d'ailleurs ce qui me fait aimer Odyssée, le fait que je puisse subvenir à mes pulsions d'écriture tout en satisfaisant ma soif de lecture, comme si j'étais devant un bon bouquin ^^). Je dis juste que le fait qu'il soit écrit et lu par différentes personnes changent un tas de trucs et ajoute plein de contraintes...
Après effectivement la subjectivité qui s'immisce dans les FAs ça peut être très bien fait et bien maîtrisé, et si ça ne transmet que des émotions et des façons de penser du genre "Le troll observait ce pathétique semi-homme, se demandant à quelle sauce il allait le manger", y a pas de problème à partir du moment où le hobbit lecteur est lui-même assez sensé pour comprendre que le qualificatif "pathétique" n'est pas une insulte provenant du joueur mais seulement la façon dont le Troll perçoit son PJ. Mais ça peut quand même poser problèmes à certains car comme tout le monde ne pige pas forcément qu'on est du point de vue du troll ("Ben non, moi je joue à Odyssée avec mon perso donc c'est son point de vue picétout"), du coup le "pathétique" passe pour un fait énoncé et non une indication de point de vue.
Et outre ça, il y a le fait que malgré tout, Odyssée n'est pas peuplé que de plumes d'or, et par conséquent tout le monde n'a pas forcément la capacité intellectuelle d'écrire un texte qui emploie la subjectivité subtile tout en se gardant de révéler des infos HJ comme c'est par exemple le cas avec le gange des félins ou je sais plus trop quoi ^^
Bref, le mieux c'est encore d'éviter autant que possible d'utiliser ce mode d'énonciation, ce que je fais la plupart du temps comme ça pas de problèmes (même qu'avant ça m'arrangeait bien car je jouais un méchant se faisant passer pour un gentil, du coup je n'écrivais ses véritables pensées que par PPA ^^)! Et puis d'ailleurs je vois pas le soucis à écrire des PPAs des fois qui ne servent à rien d'autre qu'à informer le MJ sur l'état d'esprit de son PJ quand c'est pas clair dans un FA, même si effectivement c'est pas le truc qu'on va pratiquer souvent.

PS: Allez, dis nous qui t'es! ça va être trop dur pour moi de vivre avec cette question irrésolue!
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Ylune
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Re: Description du personnage

Message par Ylune »

Toute noobette que je suis, ce post me donne envie de réagir car je le trouve très intéressant!
Alors j'y vais !
Il m'est arrivé de rencontrer un PJ qui, dans un FA de type discours indirect libre, exprimait de façon claire les impressions que provoquaient en lui mon propre PJ, en prenant entièrement à son compte les pensées écrites. Bien sûr, cela était une expression pure et simple de l'intimité de ses pensées à laquelle, selon les "règles", je n'aurais pas dû avoir accès. Pourtant, (et sans rien spoiler), cela a permis, paradoxalement, d'humaniser la rencontre, de la rendre particulièrement percutante (le fait que le FA ait été très bien rédigé ne gâchait bien sûr rien à l'affaire). Vous me direz que dans la vie, nul ne peut avoir accès aux pensées des êtres qu'il rencontre, et qu'ainsi ce type d'écriture ne saurait apporter cette dimension humaine dont je parle. Et pourtant, et c'est là toute la beauté de l'écriture, il m'a semblé que cela permettait de faire ressortir la dimension intuitive de la rencontre avec l'autre, qui existe dans la vie. Le PJ aurait bien entendu pu choisir d'exprimer à peu près la même chose d'une façon plus incertaine, (xxx semblait intrigué, etc) mais de mon point de vue cela aurait retiré tout ce qui faisait que ce FA était un beau passage/rencontre littéraire.
En somme, j'aime bien les idées évoquées par Mauvais joueur inconnu ou Achab, parce que je trouve que ne pas trop se donner de limites permet de rendre le voyage sur Odyssée plus palpitant et vivant encore, ne serait-ce que par la diversité des types de FA rencontrés. Au joueur ensuite de faire attention à ne pas, pour se faire plaisir dans son écriture, gâcher le jeu des autres et révéler des informations importantes dont on ne peut rien faire.... :)
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Ablaze
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Re: Description du personnage

Message par Ablaze »

Brille badil, la désinformation OK, mais si ça passe par les paroles de ton PJ! Car justement quand tu FAte un truc du genre "Machin savait très bien que c'étaient Bidule qui avait volé le chapeau de Trucmuche.", OK ton PJ sait peut-etre ça bien que l'info soit fausse et dans ce cas ce n'est pas une vraie info, mais ça apparait comme tel. Pire, c'est une info (vraie ou pas) auquel le PJ d'en face n'a pas accès, seulement son joueur. Il ne peut donc pas la vérifier, la confirmer, l'infirmer ou autre. LE joueur se retrouve donc avec l'info, mais pas son PJ : et c'est une situation qu'on appelle dés lors du HJ. Si tu veux faire de l'intox HJ, va sur le chat et balance des trucs (ce sera pas bien vu hein, mais bon^^). Si tu veux faire de l'intox EJ, il faut que ça soit ton PJ qui le fasse, en parlant. Ca n'empèche pas de glisser des choses du point de vue subjectif, comme je l'expliquais dans mon précédent message, mais du moment que ça n'apporte pas d'infos HJ capitale au PJ d'en face (le fait que le Troll trouve le hobbit pathétique n'est pas un secret d'état et ne va pas mettre le PJ lecteur dans une situation où le joueur sait qqch mais pas le PJ... car le PJ peut aisément deviner que le Troll aimerait faire de lui son p'tit déj!).

Bref, tu illustres parfaitement ce que je disais à Mr Inconnu, à savoir que tout le monde n'a pas la meme vision des limites à s'imposer en employant le mode subjectif... D'où l'intérêt de s'en méfier et de le limiter autant que possible. Après bien entendu quand il s'agit seulement de sentiments, comme le cas évoqué par Ylune, c'est beaucoup moins dramatique et ça peut effectivement apporter quelque chose de sympa... Mais gare aux infos HJ glissées dans les FAs, s'tout!


(Ah la la, énonciation subjective, discours indirect libre, tout cela me rappelle les cours de Français au Lycée, snif je suis nostalgique :') )
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Oveliane
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Re: Description du personnage

Message par Oveliane »

Brille Badil a écrit : Je vais donc revenir sur un seul des exemples, qui pour moi, semble intéressant, celui d'Oveliane.
Dans tout vos messages, vous n'avez en aucun cas pris l'incertitude comme un facteur principal ... Au vue du rang de mon personnage et de son alignement, il n'était en aucun sorcier de se dire qu'il aurait peut être pu mentir. Un des avantages du mode livre ... Au lieu de prendre les dires du personnage comme une vérité absolu.
Là, je ne te suis pas trop. C'était les pensées de ton perso. Alors, à moins que ton personnage ne pense un truc qu'il sait faux pour illustrer une réaction qu'il n'a pas. ça va un peu chercher loin :p
Brille Badil a écrit : En outrepassant les envolées lyriques, type description, il y a aussi l'information et la désinformation volontaire du point de vue du personnage qui est aussi une source de jeu (gg le point de vue narratif). Est-il coutume de dire qu'un personnages lâchant des informations sur le jeu fait du HJ ? si je me souvient bien, aucunes de ses informations ne sont passé par un forum tiers ou sur un tchat obscur mais bien dans un FA principal. Ainsi, si le fait de donner des informations en jeu est traduit comme du hj, toutes informations ultérieur ej sera du hj ... Et toutes les quêtes seront éternel :).
Le hors-jeu, où qu'il soit, reste du hors-jeu. Ce n'est pas parce que c'est dans le FA que ça le légitime. Pour rappel, ce n'est pas l'information qui est hj, c'est la manière de la passer. En l'occurrence, ici, tu m'as ouvert tes pensées alors que je ne peux pas les lire. Ma pj, donc, ne sait pas ce que tu penses, mais moi, par contre, j'ai l'info. Et c'est exactement ça, du passage d'info HJ. Le fait que toi, joueur, ait une information que ta pj n'a pas.
Brille Badil a écrit : Je passerai d'ailleurs outre les remarques du genre "c'est naze", "ça lui fera les pieds", et ironiquement "il faut dire que ce n'est pas bien" car très peu de personnes sont venu discuter avec moi après cela ... Et pourtant, je ne mord pas :), j'ai eu pas mal de problèmes avec certaines parties (notamment avec lazuli sur une bibliothèque). Bref, une discussion arrange tout, hors à ce moment là, je n'en ai eu aucunes !
Pour ma part, je te l'ai dit de suite. Et Calypso est intervenue juste derrière. ;)
Brille Badil a écrit : Pour revenir sur le thème principal, on me dit qu'il faut éviter les pensées et les descriptions ... A ça, il ne reste malheureusement plus que des dialogues. Mais j'accepte sans pour autant être fan car la plupart des personnes ici présente n'ont pas la force nécessaire de laisser ce qu'il ne doit pas être pris ... C'est là que je pleure le mode "livre", ces mystères comme son suspens ...
Les pensées, ça me parait normal. Le joueur en face en fait quoi ensuite ? Il ne doit pas en prendre compte parce que ce sont des pensées ? Trop tard, il a l'info et cela biaisera son jeu. Il la prend en compte ? Ce n'est pas terrible. Dans les deux cas, on se retrouve avec quelque chose de bof bof à la fin. Si tu veux passer une information, il faut, selon moi, le faire en parole.


Et ce n'est pas une question de pouvoir laisser ce qui ne doit pas être pris. Une info HJ viendra TOUJOURS biaisé ton raisonnement, d'une manière ou d'une autre. Le joueur ne peut plus faire comme s'il ne la connaissait pas. Il ne peut que limiter au maximum son influence, mais il ne pourra pas l'annuler complètement.
Prenons un exemple simple pour illustrer cela. Tu es un coursier et on t'a confié un colis à livrer. De manière totalement HJ, tu sais que dedans, il y a une bombe qui explosera au moment de la livraison, te tuant par la même occasion. Que fais-tu et pourquoi ?
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