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Merzbow a écrit :Shanys: Je t'avais dis que mage c'était naze...

C'est marrant, un PJ profil guerrier m'a soutenu il y a peu que guerrier ne valait pas magos.
Comme quoi, la vérité est ailleurs.

Maintenant quand à dire comabt: Fournaise/Baie/Fort. C'est normal qu'on en revienne là. Car dans le jeu 3 forces s'affrontent et ce sont celles là. Sans ces batailles le jeu ne tournerait pas. Il y a les autres lieux, certes, mais ils ne sont pas autant en rivalité que ces lieux le sont. Mais cela dit, je me souvient d'un temps où la pyramide entrait en compte, plus maintenant...

Odyssée c'est 3 Forces qui s'opposent et des lieux autours. Ça a toujours été comme ça dans l'histoire.

Ta vision d'ODC est tronquée, Merzbow. Fournaise/Baie-Fort-BV, c'est l'opposition d'origine, sans doute, à l'époque de NetRunner et de l'attaque des Orcs sur Brumevent. Depuis, le jeu a fait du chemin, et les autres lieux ont leur utilité, pour un autre type de jeu et un autre plaisir que le tiens.

J'irai même plus loin : l'opposition Nord/Sud est la seule qui n'ait jamais évolué en plusieurs années de jeu, qui n'évoluera sans doute jamais, puisque la Fournaise et l'Alliance du Sud sont vouées à se livrer une guerre sans fin de par leurs natures même, et en ça, j'ai toujours trouvé que ce pan de la dynamique odysséenne était le plus limité. Ne nous leurrons pas : jamais la Fournaise ne rasera la Baie, et inversement. Chaque lieu a un but qu'il ne peut atteindre, ce que je trouve extrêmement frustrant dans le concept, et c'était déjà le cas quand j'étais MJ Fournaise d'ailleurs.

Dire que "ça a toujours été comme ça dans l'histoire", c'est nier tous les arguments que tu as avancé jusqu'ici. Les lieu.aller font 5 PA, ça a toujours été comme ça dans l'histoire. Les PJ d'un lieu courent chercher leurs potes et font l'aller-retour à l'autre bout de la carte en 2 remises, ça a toujours été comme ça dans l'histoire. Etc etc.


Je n'argumente pas plus ces deux points, qui me semblent hors-sujet de toute manière.

Pour ce qui est donc d'augmenter les lieu.aller, créer du jeu, etc etc...

Certes, l'argument de Shanys "je risque de tout perdre ça va me gonfler" semble un peu limité, mais il est important : un joueur nous dit "si vous changez ça, vous risquez de ruiner le plaisir que j'ai à jouer. Pour éviter ça, je risque de rester planquée dans mon lieu pour éviter à tout prix de donner prise à un joueur qui joue autrement que moi".

Là où je la comprends, c'est qu'un grosbill peut plomber des mois de jeux d'un PJ qui s'adonne à des plaisirs autre que le pexage en un rien de temps, alors que le contraire n'est pas vrai. Quand à trouver une justification RP au fait de buter un PJ pour le plaisir que ça procure au joueur qui bourrine, c'est excessivement simple, et y a vraiment qu'une grosse buse pour se faire reprendre par un MJ pour ça, à mon avis.

Je la comprend d'autant mieux que le grosbill joue pour un plaisir de courte durée : je me castagne, je suis content. C'est fini, je cherche quelqu'un d'autre à castagner. J'ai que 2mn dimanche soir ? Ca me suffit pour pexer. Personnellement, en tant que joueur, je suis plutôt du genre "pacifiste" (ne rigole pas Lirdal), et quand je n'ai pas le temps de jouer mon PJ, généralement, je ne pexe même pas, parce que pour moi, ce n'est pas jouer. Du coup, le peu que fait mon PJ lui prend aussi plus d'efforts, plus de temps, plus de PA "gâchés" dans des PPA un peu futiles, etc etc. D'où la frustration quand on tombe sur un grosbill qui sera également frustré de se faire tanner la gueule par un plus gros bill (on est tous le newb de quelqu'un), mais pour des questions de fierté bien loin des considérations du PJ "pacifique".


Et je dirais bien à Shanys "t'inquiètes, quand t'iras sur les routes, y aura certes des méchants Fournaisiens qui voudront te mettre la fessée, mais y aura aussi des Templiers de Vénéra pour protéger ta vertu". Le problème est que j'y crois peu. D'une part, je ne refais pas toute l'explication, la question de la densité de la population est un véritable problème pour développer ce jeu-là. D'autre part, j'aimerais avoir des statistiques sur le nombre de PJ qui jouent le jeu de leur classe. Combien de PJ qui ont officiellement un "boulot" le font effectivement, et combien parcourent le monde à la recherche d'ingrédients pour créer un sort, par exemple, ou d'un objet à ramener pour une quête ? Lirdal, comment tu fais pour faire patrouiller ta milice aux alentours de la Baie quand la moitié des PJ sont éparpillés à droite à gauche à faire autre chose ?

De ce point de vue là, je suis d'accord avec S. (j'espère ne pas me tromper de post) : peut-être faut-il d'abord installer EJ ce qu'il faut (les caravanes, les brigands, les mercenaires, etc), et ensuite rallonger les lieu.aller. Au pire, si ça ne prend pas, c'est dommage mais pas bien grave. Par contre, si tu rallonges les lieu.aller, et que la sauce ne prend pas, les Shanys de ce monde se seront fait poutrer comme prédit, et seront dégoutées.

Bon ben je vais être un peu cru Shanys, mais c'est important : L'univers se contrefout de ce que tu entends.

Comprends moi bien : ce n'est absolument pas pour t'envoyer paître. C'est valable pour tout le monde : il y a des choses qu'on aimerait pour nos persos, des choses que nos persos voudraient, ou encore d'autres que les MJ aimeraient voir se réaliser. Malheureusement tout ne se passe pas toujours comme on le souhaite et c'est ça qui fait le piment du jeu : tu ne peux pas éspérer remporter l'adhésion en assénant "je ne veux pas mourir car j'en ai trop chié pour arriver où je suis" , tout simplement car c'est pareil pour tout le monde! On a tous des bonnes raisons de vouloir faire ce qu'on veut faire, et on se donne tous du mal pour les réaliser.

Il y a parfois des trucs cons qui arrivent et pourrissent beaucoup de travail, mais c'est comme ça. Combien d'orphelins gentils et intelligents qui auraient peut-être pu révolutionner le monde sont morts de faim dans un caniveau, ou écrasés par un chauffard bourré ? C'est dramatique, mais en supposant que le paradis existe, ces petits anges ne sont pas redescendus et j'en déduit donc que l'argument de leur vie exemplaire pleine d'efforts et d'espoirs n'à pas été retenu par les autorités concernées...

J'en rajoute pas mal quitte à passer pour un gros cynique, mais c'est juste pour exprimer que tu ne peux pas amadouer l'univers : si tu perds deux mois de boulot à cause d'un abruti, ça me fera sincèrement de la peine pour toi, et je suis tout disposé à t'aider à l'eviter, mais jamais je ne songerais à porter réclamation car cela me paraîtrais totalement absurde! Ce serait comme reprocher à un ours furibond de t'avoir arraché la tête : ça ne lui a servi à rien, pas plus qu'au reste de l'univers (à part peut-être deux-trois asticots, hyenes et vatours mais là je m'égare...), il est vraiment con cet ours et on essaiera de le gerer ou de l'éliminer s'il continue.
Tu vois ce que je veux dire ?

En fait c'est pas facile à formuler et je doute d'être clair(en plus mon exemple est pas terrible je sais ...), mais saches en tout cas que ça n'a rien de personnel et qu'il faut vraiment te faire à cette idee sans quoi tu risque de te prendre de grosses claques...



Ceci étant dit, je tiens à préciser quand même que je ne soutient cette réforme que car je crois que les bourrins peuvent être calmés comme je l'ai maintes fois répété. Mais si des gens expérimentés me soutiennent que c'est impossible (densité/motivation/etc...) alors je me réserve le droit de me rétracter car je pense en effet qu'aucune amélioration ne devrait dégouter des joueurs et j'admets que mon expérience est restreinte.

Sarrel, qui est peut-être parfois bien idéaliste....

Je ne vois vraiment pas de quoi, Sarrel, tu peux bien chercher à essayer de me convaincre.

En gros, on est tous les deux devant la fosse aux lions d'un zoo, tu m'expliques que si je tombe dans les pattes du lion il va m'arracher la tête, que c'est la nature qui veut çà. Tu crois m'apprendre quelque chose, là ?

Moi je te réponds que merci, je suis au courant, et que du coup j'évite de descendre dans la fosse si possible.

Et çà, çà s'appelle l'instinct de survie, que toute incarnation d'une créature vivante animale possède. On ne devrait avoir qu'une seule vie sur un jeu de rôles. Ca changerait bien des façons de faire.

Ca ne rime à rien de me citer des exemples tirés de la vraie vie. Tu traverses les autoroutes les yeux fermés, musique à fond dans les oreilles ? Non, tu traverses pas. Ben voilà. On vit, on prend des claques, c'est normal. Mais on les évite quand c'est possible, à moins d'être... insousciant.

Sarrel a écrit :T'inquiètes pas darien, on te fera un résumé (enfin quand je dis on, je parierais sur S.... ) dès qu'on aura fini de se foutre sur la gueule !

Euhhh...j'avoue que là je suis dépassée...je n'aurai pas le temps de tout lire ce soir donc je ne pourrai pas secourir Darien.

Par contre je guettai Merzbow au tournant, donc je vais lui répondre.

Merzbow a écrit :1) Je ne sais pas comment tu te débrouilles mais moi depuis que je joue je n'ai pas perdu une seule fois mes sorts auxquels je tenais. Je les ai effacé pour passer à la nécro, mais pas plus.

Eh bien, t'es pas si malheureux que ça, Merzbow! Je peux t'assurer que ma PJette en a perdu un paquet et de plein de manières différentes, pas seulement par la "vulgaire et commune" perte de connaissance sous les coups des lames, des haches ou "des sorts qui font mal", et tout EJ, et vraiment EJ.

Merzbow a écrit :Fournaise/Baie/Fort. Car dans le jeu 3 forces s'affrontent et ce sont celles là. Sans ces batailles le jeu ne tournerait pas.

Faux, vous êtes jolis dans le décor, mais mes meilleurs moments de jeu ne sont absolument pas lié aux batailles du Fort, ni de la Baie, ni de la Fournaise.

Merzbow a écrit :S.: Je sais, c'est moi qu'on localisait.

Je ne parlais pas que pour toi et il n'y avait pas que ton perso qui était localisé!
Mais n'oublies pas que tu te targues d'une victoire certaine dans un combat que tu n'as pas fait!

Merzbow a écrit :Je sais très bien comment s'est déroulé la bataille, tu te rappelles on avait un gars là bas ? Nous aurions pu arrivé au moment où le fort bastonnait contre les prédas encore en vie.

Ce qui fait la richesse d'ODC aussi, c'est que tous les PJs, même les mieux informés, ne savent pas tout, et surtout ils ne peuvent pas savoir ce qu'un autre joueur sait ou non et a pu apprendre EJ.

Merzbow a écrit :Moi je crois que nous avions toutes les chances de réussir.

Fournaise qui n'attaque pas alors que toutes les chances de réussir sont réunies...à d'autres!

Merzbow a écrit :Oui, il y en a qui ne savent pas être prudent. Bah, ils meurent. Exemple: Notre amie commune. Et moi aussi je lui ai souvent dit de faire gaffe...bah, quand elle en aura marre de mourir elle nous écoutera C'est la vie !

Tu me touches là, Merzbow, quel grand coeur... Je savais bien que tu en avais un! (Et là, j'en connais un qui, s'il me lit, doit bien se marrer.)

Il ne faut pas confondre joueur et perso : on parle effectivement d'instinct de survie pour l'un(et évidemment il faut jouer son perso comme s'il n'avait qu'une vie), et là dessus je n'ai rien à redire, mais je parlais depuis un point de vue joueur. Tout ce que je disais était valable pour moi-joueur-de-sarrel dont les réactions sont différentes de celles dudit perso... Jamais je ne t'ai reproché de vouloir faire survivre ton perso, ce que je veux éviter, c'est que l'on contraigne l'univers à le faire survivre!

Je n'étais juste pas certain que tu disais tes objectifs et non des sortes d'exigences. Il ne faut pas mal le prendre, c'est quelque chose que j'ai déjà rencontré en jeu de rôle papier et ce n'est pas toujours évident pour tout le monde , alors je voulais t'éviter une cruelle déception future.
Si tu n'étais pas dans cette optique, tant mieux et mes excuses d'avoir mal interprété tes propos !

Sarrel a écrit :il y a des choses qu'on aimerait pour nos persos, des choses que nos persos voudraient, ou encore d'autres que les MJ aimeraient voir se réaliser. Malheureusement tout ne se passe pas toujours comme on le souhaite et c'est ça qui fait le piment du jeu : tu ne peux pas éspérer remporter l'adhésion en assénant "je ne veux pas mourir car j'en ai trop chié pour arriver où je suis" , tout simplement car c'est pareil pour tout le monde! On a tous des bonnes raisons de vouloir faire ce qu'on veut faire, et on se donne tous du mal pour les réaliser.

En l'occurrence, je pense que ce qui chiffonne Shanys, ce n'est pas que son PJ meure, c'est que son PJ meure "bêtement" aux mains d'un grosbill qui passait par là.

Par contre, je pense que si quelqu'un la traque parce qu'elle l'a énervé EJ d'une manière ou d'une autre, et l'assassine dans les règles de l'art d'Hécate, ce sera différent.

Bon, je me trompe peut-être hein, mais c'est l'impression qu'elle me donne en tout cas.

Ceci étant dit, je tiens à préciser quand même que je ne soutient cette réforme que car je crois que les bourrins peuvent être calmés comme je l'ai maintes fois répété. Mais si des gens expérimentés me soutiennent que c'est impossible (densité/motivation/etc...) alors je me réserve le droit de me rétracter car je pense en effet qu'aucune amélioration ne devrait dégouter des joueurs et j'admets que mon expérience est restreinte.

Et moi aussi, sur le principe, je pense être pour, mais il me semble que ça soulève un certain nombre de questions qu'il faut adresser avant de foncer dans le tas : densité / motivation / etc...

Parce que certes, dans la vie, ça arrive de se faire chier dessus par un pigeon, c'est chiant, mais c'est comme ça, sauf qu'ODC n'est pas la vie, ODC est un jeu, et les gens jouent pour éprouver du plaisir.

En l'occurrence, énormément de joueurs éprouvent du plaisir dans l'adversité de leur PJ (heureusement pour les MJ sadiques), voire la provoquent. Mais c'est d'autant plus frustrant, du coup, de voir gâcher son jeu par un "random encounter".

Certes, le "random encounter", ça fait très univers med-fan, mais n'étant pas certain qu'on puisse réellement avoir quelque chose pour contrecarrer cet effet là (les patrouilles, les mercenaires, etc), j'hésite un peu pour le coup : on sait ce qu'on perd, pas ce qu'on gagne.


Et le plaisir de Merzbow, me direz-vous ?
Merzbow, vu que de toute manière selon lui rien n'a changé à ODC depuis ses débuts, je ne vois pas de raisons de changer quoique ce soit maintenant pour lui faire plaisir

Sarrel a écrit :et évidemment il faut jouer son perso comme s'il n'avait qu'une vie

Je demande l'avis des MJ RDM passés, présents et futurs : ça se passe comme ça chez McHôrosis ?

J'ai fait du JdR sur papier, j'ai perdu des persos, sans faire de drame. Sur un Talesta, j'ai refusé de faire renaître ma Pjette morte, alors que j'en avais la possibilité, parce que çà me semblait tout pourri. Il n'y avait pas sur ce jeu-là de royaume des Morts, de divinités qui donnent un sens à cette résurrection. Pourtant, j'y tenais, à ce perso, et m'y étais lourdement investie. Mais là on tombait dans le jeu vidéo, çà n'avait aucun sens.

Je suis convaincue que plus le temps passera plus le moment où j'irai faire un saut au RDM deviendra inéluctable. Un jour ou l'autre, forcément. Si je suis Sectaire en mission, que çà chauffe et que je tombe, hourrah. Une adepte d'Hôrosis ne va quand même pas rechigner, ce serait un comble.^^ Idem effectivement si j'ai déchaîné sur moi la colère d'untel.

Mais Bourrinos au coin du bois, qui a cinq minutes à perdre, non. Salvatore a très bien résumé mon point de vue. Si on rend les routes plus dangereuses, je bougerai encore moins. Et je le répète, si on ne se retrouvait pas avec le grimoire vidé de ce qu'on a mis des mois à apprendre, je ne réagirai pas comme çà.

Mais si Bourrinos, malgré mes précautions, arrive à m'avoir quand même, on ne m'entendra pas faire la ouin-ouin, quitter le jeu ou quoi que ce soit dans le genre. C'est pas mon style. Je m'accrocherai.

Haha, Si-FA-RE...

Ha, mais j'ai perdu pas mal de sorts hein ! Mais pas de KO.
Faut savoir se préserver.

Mais tu n'es pas le centre du monde jeune fille ! Je dis simplement qu' Odyssée est axé sur le schéma courant des forces du bien contre les forces du mal.

Fournaise qui n'attaque pas ? => "Ce qui fait la richesse d'ODC aussi, c'est que tous les PJs, même les mieux informés, ne savent pas tout, et surtout ils ne peuvent pas savoir ce qu'un autre joueur sait ou non et a pu apprendre EJ."

Maintenant jeune fille, tu as peur pour ta vie, tu préfères que les choses ne changent pas pour sauver la peau à ton personnage, tout comme Shanys. Vous agissez par intérêt, se voilant la face en prônant le RP et en lui planant un couteau dans le dos: "pour préserver la vie de vos PJs".

Oh, moi j'agis bien aussi par intérêt, mais peut être un peu moins que vous étant donné que mon intérêt et aussi celui du fort, des guerriers, de tous les mercenaires qui ne peuvent jouer leur rôle faute d'arrêt dans les lieux, des marchands, etc etc.


Tu parles, tu parles, mais ce ne sont là que des "notes" dans le vent ! Que sais tu de moi ? Pas grand chose. Alors je te prierais, jeune fille, de laisser mon cœur où il est et de juger de ce que tu vois et non des "ont dit".

Salvatore: Oui, tu as raison, j'ai été assez expéditif. C'est bien évidemment du conflit Nord/Sud dont je parle.

Maintenant si les: "si c'est comme ça, je me barricade dans un coin de 2 PJs" te font changer d'avis, il serait bon de voir un peu la réaction des autres non ? Rium avait lancé un truc de vote là. C'était vraiment pas mal ça. Pourquoi ne pas faire un vote ? Sans rien avancer au niveau de l'exécution de l'affaire, mais histoire de voir un peu où se trouve l'avis général...

Merzbow

Marrant comme en lisant çà, on voit le mépris pour ceux qui veulent faire du jeu autrement qu'une hache longue à la main.

T'es pas près d'avoir de la visite. Et comme tu ne mettras pas les pieds à la Pyramide, où tu es persuadé qu"il ne se passe rien", me voilà tranquille.