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Je pense que le débat a largement dérivé (sans pour autant perdre d'intérêt), et je me permets d'intervenir pour ajouter mon bidule au machin en revenant un peu en arrière.

Il semblerait que tout le monde se soit plus ou moins accordé pour dire que si les PJs ne jouent pas la peur, c'est parce qu'il n'ont pas réellement peur. Cette vision est loin d'être vraie, elle se base sur la classique confusion personnage / joueur.
Le joueur n'a pas peur de la mort car il sait que son PJ a une probabilité nulle de ne pas revenir du RDM. Qu'en est-il du personnage? Considérer que son personnage n'a pas peur de la mort car il est certain d'en revenir est une véritable faute de RP (à moins que l'excès d'assurance fasse partie du caractère du personnage). Les PJs sont des Héros et reviennent toujours du RDM, pour raisons HJ (parce qu'on "ose" pas la perte de PJ définitive à Odyssée (ce n'est pas un reproche)), mais il faut garder à l'esprit que le monde Odysséen n'est pas composé QUE de ces personnages hors normes que nous incarnons, et qui ont la chance de pouvoir se réincarner à de nombreuses reprises. La plupart des gens de la populace n'a jamais cette chance et ne retrouve jamais le chemin du monde des vivants, les PJs sont des exceptions, des cas rares, des culs bordés de nouilles!

Dans de telles conditions, il est normal pour un personnage de craindre la mort et la disparition, même si le joueur derrière sait qu'il ne va pas perdre son PJ!

Le problème du manque de RP de peur n'est donc selon moi que très peu lié à la peur réelle qu'inspire un passage au RDM. C'est plus une question d'orgueil consistant à faire dire à son PJ "Moi courageux, moi jamais peur!".

Pour finir, ce n'est pas parce que Marcel risque de perdre son perso Daarthagnann, Seigneur des Ténèbres ultrabourrinos, que ledit Daarthagnan va supplier à genoux les Templiers lors de son exécution sur la place publique de la Baie (au contraire, Marcel aurait même plutôt tendance à vouloir embellir la fin de son perso en sachant qu'il ne le jouera plus jamais).

Je ne veux pas dire pour autant qu'il ne faut pas donner une vraie connotation "punitive" à la mort, simplement que c'est un autre débat, avec d'autres problèmes, d'autres enjeux... Débat sur lequel mon avis n'est pas tout à fait tranché, mais je n'ai point le temps d'expliciter là maintenant!^^

On ne pourra jamais dicter, à postériori en plus, le RP d'un joueur. Il est ingérable d'imaginer dire "ah non là dans une situation pareille, ton PJ a peur. Il peut pas bomber le torse comme çà".

Donc, rendre la mort plus handicapante ne résoudra rien. Ca n'incitera jamais quelque joueur que ce soit à Rper qu'il a peur quand il risque la mort.

Il ne faudrait quand même pas oublier que la peur instinctive de la mort, dans la vie réelle, vient du fait que nous ignorons ce qui se passe après, qu'il est fort possible qu'il ne se passe rien du tout, et c'est cette idée du néant total, de la fin sans retour qui nous rend la mort si odieuse. Est-il si anormal que nos personnages soient si braves ? Eux vivent dans un monde où il existe un Dieu qui se nomme Hôrosis, et un royaume des morts d'où ils pourront revenir. Et ils le savent.

Même dans la vie réelle, cette peur de la mort est très variable selon les cultures. Voir les moines boudhistes s'immolant par le feu en réponse à l'occupation Chinoise du Tibet, les kamikazes Japonais et les attentats-suicide. Ces gens avaient tous un point commun : la certitude de ce qui les attend après la mort. Comme nos PJ.

Esnos a écrit :

Merveille a écrit :De toute façon le débat n'en est pas un, c'est une bataille rangée entre :
- ceux qui jouent pour l'exp (qui seront frustrés si on leur donne des malus)
- ceux qui jouent pour le RP (et qui joueront même s'il y a des malus)

Alors ça, ce n'est pas complètement vrai.
Il arrive dans plus de cas qu'on le pense que le RP soit lié à l'exp. Vous imaginez un guerrier du chaos sans stats ? Avec un 4 en hache longue, il ne va pas aller loin : difficile de jouer un guerrier sanguinaire quand on est incapable de poutrer le premier soldat venu...

J'ai pas dit ça non plus Esnos ^^
J'ai juste dit que "je ferais avec" si j'avais des malus, pas que j'utiliserais une hache si je ne la maîtrise pas

Bon, jusque là, j'ai laissé libre court aux avis sans donner le mien justement pour ne pas influencer le débat dans telle ou telle direction, mais maintenant que pas mal d'entre vous ont donné leur point de vue, je m'en vais donner le mien.

Première chose, comme le dit fort justement Will, jouer la peur n'a pas vraiment de rapport avec une mort pénalisante.
Donc, à priori ce problème doit être réglé à part à mon sens. Peut-être en prenant en compte le charisme des persos. Exemple : Cas 1/ Grosméchanttoutmoche croise petitgentilmignon, grosméchanttoutmoche à 7 en charisme alors que petitgentilmignon en à 0 = petitgentilmignon est mort de trouille il fait pipi sur lui (voir plus si affinité) et tente désespérément de s'enfuir. Cas 2/ Grosméchanttoutmoche rencontre Paladinbronzé, Grosméchanttoutmoche à toujours 7 en charisme mais paladinbronzé lui à 9 = tel est pris qui croyait prendre grosméchanttoutmoche fait pas le fier devant paladinbronzé et c'est plutôt lui qui se dit qu'il ferait bien de déguerpir au plus vite. Car oui, aucune raison que les méchantstoutmoches n'aient pas peur des jolis sorts de lumière des paladinsbronzés.
Et éventuellement, comme ce sont des PJs plutôt insensibles vu qu'ils sont morts, on peut leur accorder un bonus de classe dans ce genre de situation qui fera qu'en règle général, un nécro aura moins peur qu'un humain normalement constitué.
C'est une idée, vous en faites bien ce que vous voulez.


Le point qui m'intéressait le plus par contre c'est le fait qu'en effet les PJs et les joueurs n'ont en règle générale pas peur de la mort pour ne pas dire qu'ils s'en tamponnent complètement (oui oui, ça arrive...).

Sur ce point là, j'ai bien lu pour me faire une idée de ce que les joueurs pouvaient en penser. La première chose que je dirais c'est : bien content que la majorité des gens soient d'accord sur le fait que la mort n'est pas assez pénalisante sur Odyssée.
Après comment résoudre le problème c'est une autre histoire. Dans ce que j'ai lu certaines pistes me plaisent, d'autres moins.
La mort définitive par exemple, j'y ai beaucoup réfléchi parce que lorsque j'ai postulé pour le poste de MJ-RdM c'est une chose que j'aurais aimé instaurer. Sauf que depuis, mon Pj lui a bien évolué. Et qu'à l'heure actuelle je me dis que si j'arrive à le faire évoluer dans le sens où je veux et que je viens à le paumer au milieu je serais vert. Une fois que j'en aurais fait le héros que j'imagine, si je viens à mourir, peut-être bien que je choisirais moi-même de pas revenir à la vie, mais c'est vrai que pour l'heure, j'aimerai pas qu'on me coupe les ailes. Et je ne parle pas d'une évolution de stat attention, non, je parle là d'une évolution RP. C'est à dire du temps investi dans le RP pour que mon perso devienne comme je l'imagine et accomplisse ce que j'imagine qu'il accomplira ou pas. Donc j'en déduis que si moi-même j'aimerais pas ça, c'est que les autres non plus. Donc, pour moi la mort définitive, c'est en effet une décision que le joueur doit prendre de lui à lui suivant la façon dont il aime jouer et qui n'est pas une solution impensable et même bien plus heureuse à mon sens qu'une simple mise au frigo. Et puis je me dis aussi que si la mort devient définitive par décision de MJs, à quoi bon un RdM ? Autant donner un "nombre de morts possibles" au début du jeu et une fois le nombre de morts atteint, couic recréation, point final.

En revanche, sur le plan pénalité, pour moi il est clair que pour l'instant, la mort n'est pas pénalisante. La seule chose qui est pénalisante dans le fait de passer au RdM c'est de perdre du temps à en sortir. Or c'est bien là le problème. Si la plupart des joueurs sont frustrés d'un passage au RdM c'est parce qu'ils perdent du temps car il n'y a aucun enjeu là-bas pour eux.
Si les pénalités subies à un retour à la vie sont proportionnelles à l'investissement du joueur lors de son passage au RdM, alors l'intérêt reviendra immédiatement. Pour ceux qui y trouvent déjà un intérêt (et on les en remercie. Dédicace pour S. qui a quand même eu de la chance de participer dernièrement à une grande quête du RdM ce qui peut aussi expliquer son intérêt pour la chose), rien ne changera, ils auront toujours un intérêt en plus à vivre des aventures au RdM.

Alors maintenant qu'est-ce qu'on fait de tout ça vous allez me dire... Bin de tout ça maintenant, moi je pense qu'on va en discuter sérieusement avec Telvaen dans un premier temps puisque la majorité des joueurs qui se sont exprimés ici (mais comme on dit : les absents ont toujours tort...) jusqu'à présent est d'accord pour dire qu'il serait bien que la mort soit plus pénalisante afin de mettre un peu plus de profondeur à certains aspect du jeu et qu'on va essayer de proposer à l'ensemble des MJs des "solutions" pour "résoudre" la question. A la suite de quoi une fois que la majorité des MJs sera d'accord, on l'appliquera.

Et ensuite vous vous plaindrez parce que la mort est pénalisée et moi je ressortirais ce topic

Shanys a écrit :Donc, rendre la mort plus handicapante ne résoudra rien. Ca n'incitera jamais quelque joueur que ce soit à Rper qu'il a peur quand il risque la mort.

Si, ça peut justement changer beaucoup de chose.

Aujourd'hui, l'attitude par défaut d'un PJ face à la mort est "je m'en tamponne", parce que c'est l'attitude du joueur, pas l'attitude RP du PJ.
Si les joueurs ont peur que leur PJ meure, alors l'attitude par défaut des PJ sera peut-être "ouhlala, je veux pas mourrir".

Ca n'empêche que certains PJ n'auront pas peur de la mort parce que c'est leur RP, ou ne pourront pas l'admettre à haute voix.
Mais si un GdC se retrouve à supplier un Templier de ne pas l'exécuter, faudra pas qu'il revienne à la Fournaise, et inversement. Sauf si ses potes sont morts avant qu'il ne supplie bien sûr

Les kamikazes, ce n'est pas qu'ils n'ont pas peur de la mort, c'est que la mission qu'ils ont à accomplir est plus importante à leurs yeux que leur vie, et qu'ils acceptent donc de mourir pour la remplir. C'est pas tout à fait la même chose. Un fanatique qui a failli à sa mission, il aura peur de la mort comme les autres, voire plus encore.

Je reste très dubitative sur notre capacité à apprécier quelle doit être l'attitude face à la mort de nos personnages qui sont certains qu'il existe une vie après la mort et savent qu'ils peuvent ressusciter. Je ne vois vraiment pas comment nous pourrions prétendre nous mettre dans la tête de "gens" comme çà, et édicter une conduite à tenir. Autant demander à des aveugles d'imaginer la différence entre le bleu ciel et le bleu foncé.

Esnos a écrit :Très intéressant S., on est tous très contents de savoir que tu n'es pas d'accord. :/
Please, pourrait-on éviter les messages du genre : "je ne suis pas d'accord, je n'explique pas pourquoi mais je ne suis pas d'accord" ? C'est inutile, on se fiche un peu de l'avis de l'un ou de l'autre, ce qui est intéressant ce sont les arguments et les éléments apportés.

Bon, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une bataille ne peut pas créer actuellement aucun réel déséquilibre EJ, et pas d'accord que ce sujet en général soit inintéressant à aborder EJ, c'est tout, je voulais le dire.
Et comme je pense que ça se débat EJ, ce serait faire du spoil que d'argumenter ici.
Après on avait viré un peu hors sujet avec le moines et leur grandiose utilité et les discussions de classes EJ...de toute façon...

Au fait, moi je ne me fiche pas de vos avis, ça m'intéresse .

Shaula a écrit :Pour ceux qui y trouvent déjà un intérêt (et on les en remercie. Dédicace pour S. qui a quand même eu de la chance de participer dernièrement à une grande quête du RdM ce qui peut aussi expliquer son intérêt pour la chose), rien ne changera, ils auront toujours un intérêt en plus à vivre des aventures au RdM.

Shaula, d'abord, cette quête, ma PJette s'est incrustée dedans! (On ne la voulait pas au début!!!!!! (Ni au milieu, d'ailleurs, et à la fin il n'y avait plus le choix! ) Et puis j'ai aussi connu un autre passage au RDM sans MJ, avec un MJ d'intérim à la fin peu présent, sans la moindre quête, à rester plus de 2 mois dans l'Antichambre et sans pouvoir en sortir, et je ne me suis pas ennuyée 1 seule fois : j'ai joué avec les PJs et PNJs actifs et coincés eux aussi dans l'Antichambre et nous nous sommes vraiment amusés, chamaillés, il y a eu de terribles moments de RP, donc du jeu, pas de quêtes et sur un total de 10 PPAs, 3 seulement ont été résolus ou un trucs du genre... Et je suis ressortie de là comme joueuse en adorant le lieu. Voilà pour les quêtes.

Moi, après, j'aurais tendance à penser comme Shanys et comme Will l'Archéen à la fois, et comme Merveille avec les réserves d'Esnos sur ce qu'a dit Merveille et avec Esnos avec les réserves de Merveille sur ce qu'a dit Esnos... Bref, choisir un truc qui laisse quand même le plus de liberté possible au joueur, et le plus de richesse au jeu, en fait, je voyais plutôt cette discussion comme une façon de parler RP entre nous, et pas trop passionnément (mais ça c'est dur), c'est pour ça que j'argumentais aussi pour une malé poétique!!!!

S. a écrit :Bon, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une bataille ne peut pas créer actuellement aucun réel déséquilibre EJ, et pas d'accord que ce sujet en général soit inintéressant à aborder EJ, c'est tout, je voulais le dire.
Et comme je pense que ça se débat EJ, ce serait faire du spoil que d'argumenter ici.

Oui donc au final, tu dis juste que tu n'es pas d'accord. Si c'est pour dire ça, tu peux t'abstenir de poster, hein. Parce que ça n'apporte rien de juste "pas être d'accord". Quand on a rien à dire, on ne dit rien. :/

S. a écrit :Au fait, moi je ne me fiche pas de vos avis, ça m'intéresse .

Personne ne se fiche des avis des autres, quand ils sont appuyés d'argumentation, de développement : bref tout ce qu'il n'y a pas dans "je ne suis pas d'accord mais je ne dis pas pourquoi". Dire que tu n'es pas d'accord, ça n'apporte rien, on s'en fiche de savoir que S. n'est pas d'accord... Nous on veut savoir pourquoi. Et si tu ne peux pas dire pourquoi, alors il est inutile de participer : tout ce que tu vas réussir à faire, c'est à noyer la discussion sous des messages creux et vides d'intérêts.

Bref, ne le prend pas mal mais quand tu n'as rien à dire, ne dis RIEN. Merci.

S. a écrit :

Esnos a écrit :Très intéressant S., on est tous très contents de savoir que tu n'es pas d'accord. :/
Please, pourrait-on éviter les messages du genre : "je ne suis pas d'accord, je n'explique pas pourquoi mais je ne suis pas d'accord" ? C'est inutile, on se fiche un peu de l'avis de l'un ou de l'autre, ce qui est intéressant ce sont les arguments et les éléments apportés.

Bon, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une bataille ne peut pas créer actuellement aucun réel déséquilibre EJ, et pas d'accord que ce sujet en général soit inintéressant à aborder EJ, c'est tout, je voulais le dire.
Et comme je pense que ça se débat EJ, ce serait faire du spoil que d'argumenter ici.
Après on avait viré un peu hors sujet avec le moines et leur grandiose utilité et les discussions de classes EJ...de toute façon...

Voilà, donc comme je le craignais, en fait, t'as pas du tout comprit ce que je t'ai dit^^
J'ai pas dit qu'il n'y avait aucun déséquilibre EJ, JUSTEMENT, j'ai dit qu'on combattait un éventuel déséquilibre EJ qui ne SERA PAS EFFECTIF D'UN POINT DE VUE TECHNIQUE (et ce, pour des raisons HJ, comme "nan mais si je perds des pexes, je serai triste, toussa"). C'est en ça que je t'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un débat, mais d'un FAIT. Tu peux dire ce que tu veux, ne pas être d'accord, et prôner le EJ tant que tu veux, ça ne changera rien: une bataille, à cause de l'aspect technique défaillant, ne créera jamais de réel déséquilibre (par "réel déséquilibre", j'entends un déséquilibre qui ne soit pas qu'un état temporaire et n'ayant presque aucun impact sur la suite, un déséquilibre sur lequel on pourrait réellement jouer ensuite) d'un point de vue technique.

De plus, je n'ai pas dit que le sujet n'était pas intéressant EJ, j'ai dit que PARLER DE CE DONT ON EST EN TRAIN DE PARLER EJ n'aura aucun sens, puisque je suis en train de t'exposer le fait que l'aspect technique HJ ne suit pas, à mon grand regret, le RP EJ que l'on joue (le rendant, du coup, vachement moins intéressant à jouer, hélas, puisqu'un échec n'en sera jamais vraiment un, et que moi, bah j'aime bien quand il y a un réel enjeu, ça donne du piment). On est bien d'accord que dans le RP, tu vas dire à mon PJ: "une bataille, ça peut vachement déséquilibrer les choses!", et que lui va te répondre "bah oui, évidemment... c'est pour ça qu'on est là d'ailleurs". Super. Sauf que le problème exposé, ce n'est pas celui-ci...

Malheureusement, il n'y a pas QUE le EJ, S., on est dans un JEU de rôle, et puisqu'il s'agit d'un jeu, et non de la réalité, il y a fatalement un système et un fonctionnement HJ qui accompagne le EJ (sinon, point de règles de combat, point de règle tout court d'ailleurs, point de moteur de jeu, et point de grand chose...), et notre rôle à tous est également de veiller à l'adéquation entre les deux, afin que ce jeu soit le plus agréable et le plus intéressant possible.

Voilà, c'était juste pour préciser les propos que j'ai du mal exprimer.

Encore une fois, oui, on se comprends mal...

Vous voulez juste deux exemples de conséquences véritables de combats sur le jeu? Et pas seulement de l'imaginaire des PJs...bien...destructions complètes de lieux, arrêt du jeu de joueurs dégoûtés d'avoir perdu leur lieu, ou mort d'une classe entière, arrêt des joueurs qui jouaient cette classe...l'ordre kaïcha, s'il avait évité ces batailles, les joueurs en question joueraient peut-être encore...qui vous dit non plus que des classes entières n'ont pas été sauvées parce que tel ou tel lieu a pu être sauvé en empêchant un déchaînement de violence quelque part? Tout s'imbrique...c'est l'histoire du battement de l'aile du papillon à un bout de la planète...