Table de degats/ critiques

C'est l'endroit où les joueurs peuvent indiquer les bugs qu'ils rencontrent ainsi que faire des propositions

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Ujitsu
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Ujitsu »

Oui Galnor a bien raison et c'est important de le préciser : les lois de probabilités qu'on détermine ne sont valables que pour un nombre infini de tentatives. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que du coup l'optimisation n'est réellement efficace que si elle est maintenue sur de longues périodes. Ça ne sert à rien d'optimiser une semaine, ni même 2-3 mois. Si vous voulez vraiment le faire, il faut le faire tout le temps, à chaque pexage, pendant des années...

Il faut aussi savoir que les MJs pourraient aussi décider de vous piner vos techniques d'optimisation, en augmentant simplement la partie aléatoire de chaque jet de dé. On peut passer d'un dé à vingt faces à un dé à 100 faces par exemple. Plus on augmente la taille du dé, plus on tend vers de l'aléatoire pur et plus l'optimisation devient négligeable.

Heureusement, on n'en est pas là dans Odyssée... Sinon, les stats durement pexées ne compteraient plus que pour du beurre ! Grâce aux outils développés avec le soutien actif du camarade Rabajov, je peux estimer le gain d'un pexage "optimisé" par rapport à un pexage solide mais "normal" (en gros, vous pexez toutes les remises, mais en suivant les instructions "à la louche"). Eh ben si vous êtes débrouillard et que vous respectez à la lettre les conseils donnés sur la page du pexage, l'optimisation vous ferait gagner 5% à tout casser. Donc ça joue, mais c'est pas faramineux... Au lieu de mettre 10 ans à atteindre le stade de vétéran, vous en mettrez 10 et demi, voilà tout. En imaginant que vous optimisiez votre pexage, mais que vous arrêtiez de jouer pendant 2 semaines de vacances tous les ans, ça reviendrait quasiment au même. :)

Bon, si vous pexez comme des glands en faisant l'inverse de ce qu'on vous dit, ça vous ferait gagner bien plus... Mais si vous en êtes arrivés à ce point, c'est que l'optimisation ne vous intéresse pas du tout.

Je dois encore faire des tests... Je vous tiens au courant.

Au final, tout ça n'a rien d'étonnant. Bien souvent, les conseils des anciens joueurs ont autant de valeur que toutes les théories mathématiques du monde. Rares seront les joueurs parmi vous à respecter le "pexage solide", encore moins nombreux seront ceux qui continueront de jouer jusqu'à avoir les statistiques d'un prêtre de Kaïn... Mais vous vous serez amusés pendant votre temps ici et c'est ce qui compte !


Pour ma part, je ne pratique pas l'optimisation en tant que PJ (déjà que je pratique pas le pexage "solide", même pas un pexage régulier...), mais en tant que MJ j'en définis les outils et les règles. C'est pour ça que je préfère essayer de vous cadrer plutôt que de vous laisser tout faire seuls dans votre coin.


Je ne suis pas d'accord avec toi Galnor, quand tu dis que c'est un délire de faire de la simulation de combat ou de pexage. Tester un système afin d'éprouver son équilibre est important pour garantir aux joueurs qu'ils ne seront pas confrontés à des situations indésirables. Pour reprendre ce que je disais en haut de cette longue réponse : doit-on plutôt prendre un dé à 20 faces ou un dé à 30 faces ? Pourquoi pas un dé à 10 faces, ou même un dé 100 ? Tout dépend de la place qu'on veut réserver à l'aléatoire et de la compatibilité avec le modèle déjà existant...

On pourrait également parler de la formule de désengagement, jugée trop simple par bien des gens. Ce genre de mauvaises règles ont créé nombre de frustrations aux cours de l'existence du jeu, c'est pourquoi beaucoup ont été modifiées... Tout n'est que perpétuel renouveau ! ^^


Sache en tout cas, Galnor, que la table n'est pas super précise... Non... Elle est EXACTE. A 10^100 chiffres après la virgule, elle donne toujours le bon résultat. Comment ça, tu n'es pas impressionné ? :O

Je peux toujours rendre la "démonstration" publique si ça vous dit. Après tout, ça ne tient que de la loi de probabilité du dé à 20 faces -qu'on peut même trouver sur wikipédia- et ça vous permettra de vérifier mes calculs et ceux de Rabajov. Ce sera aussi l'occasion de nous faire mousser un peu.


Bon jeu à tous !

Ujitsu
[15:01:56] <Myophone> En fonction des gens j'apprécie de me faire payer ou pas
Rabajov Medrive
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Rabajov Medrive »

Imaginons…
Imaginons qu'un fléau vienne ébranler notre Monde, ou qu'un Dieu décide de bouleverser les règles établies sur Odyssée pour punir les méchants optimisateurs/pexeurs/vétérans ==>
Le fameux Dé20 deviendrait du jour au lendemain le tout puissant et redouté Dé100 dans chaque formule du jeu! (Tout à fait possible à introduire de façon RP dans le jeu d'ailleurs 8-) ).
Alors dans ce cas le pexage deviendrait quasiment aléatoire oui, comme l'a bien expliqué Ujitsu, (bien fait bandes d'optimisateurs! ) mais cela le serait aussi pour chaque combat et chaque tentatives de chaque joueurs.

De quoi?! GrosNoob (qui joue depuis 2 semaines...) à quasiment une chance sur deux d'étriper SuperPexeurVétéran (qui joue depuis 10ans+)?
Imaginez le chaos que cela engendrerait... :mrgreen: La veuve et l'orphelin ne serait plus à sauver... car alors chaque veuve, et chaque orphelin d'Odyssée sera un danger pour tout un chacun... Un monde ou le qualitatif de chaque individu n'aurait plus d'importance, et seul le nombre de troupes engagés dans les batailles amènera à la victoire... Ou la loi du plus fort deviendrait la loi du plus nombreux. Un monde ou les paysans renverseraient les comtesses à pile ou face, un monde ou il sera aussi difficile de chasser un lapin qu'un dragon... Imaginez le bazar que cela serait avec de l'aléatoire complet. On rigolerait bien quelques semaines, mais pas plus je pense…


Je rejoins une partie des commentaires précédents :
Effectuer une table ou des tests a très peu d'importance pour son PJ, comme cela a été dit à plusieurs reprises. En revanche les formules de maths établies ont une importance pour l'équilibre et l'intérêt du jeu. On peut s’intéresser aux mécaniques du jeu... ou pas! C'est au bon vouloir de chacun et je ne me permettrais jamais de juger qui que ce soit sur cette base. Jouer, Fater, s'amuser, faire du RP n'empêche pas de s'y intéresser d'ailleurs... (surtout dans un jeu ou on a tout notre temps entre nos actions... :roll: ). Et réciproquement, celui qui se penche sur des formules mathématiques ne serait alors pas capable d’aligner 2 lignes de Fatages ?... Soyons sérieux.

Dans l’intérêt d’une prise de plaisir commune pour tous, ici comme en jeu, je vois deux choses importantes:

-Eviter tout amalgame ou jugement de valeur.
-Laisser la magie du jeu intacte. Repréciser des mécaniques indiquées dans les règles du jeu pour les rendre accessibles… ok. Mais ne pas aller au-delà.
Medrive, emmerdeur 2ème dan.
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Ujitsu
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Ujitsu »

Salut !

Je commencerais déjà par préciser ce que tu dis, Rabajov : en combat à armes égales, le nombre de PVS est très significatif et ne dépend jamais de l'aléatoire. Si on venait à changer le dé 20 pour le dé 100, tout en laissant leurs stats aux anciens, ils écraseraient n'importe quel noob en combat, juste parce qu'ils ont beaucoup plus de PVs qu'eux.

Par contre, les noobs pexeront moins vite avec un dé 100 qu'avec un dé 20 et auront beaucoup plus de mal qu'aujourd'hui à combler l''écart qui les sépare des vétérans. Ça ne me semble donc pas très judicieux de faire ce changement... :p

Mais dans l'absolu oui, si on réinitialisait les stats de tout le monde à 0 et qu'on passait au dé 100, les combats seraient de l'aléatoire proche du pur, où seul le nombre d'alliés et d'ennemis compterait, les plus nombreux gagnant quasiment toujours.



Bon, j'ai fini mes tests ! Afin d'avoir une comparaison, j'ai demandé à un vétéran du pexage de m'expliquer sa technique concernant la magie. Merci à Lirdal d'enseigner ainsi ses techniques ancestrales sur le chan !

Il s'agirait donc d'utiliser le 0102 basique, sans jamais le préparer, du début à la fin.

La méthode optimisée théorique donne quant à elle les résultats suivants (Stats = magie + intel) :

Stats Sort Prépas
0 102 0
1 102 0
2 102 0
3 102 0
4 102 2
5 102 2
6 102 2
7 102 0
8 102 0
9 102 0
10 102 0
11 102 0
12 102 0
13 102 0
14 102 0
15 102 0
16 102 0
17 102 0
18 102 0
19 102 0
20 102 0
21 102 0
22 102 0
23 102 0
24 102 0
25 102 0
26 102 0

Premier constat flagrant : les deux méthodes sont extrêmement proches l'une de l'autre. A quelques préparations près à bas niveau, elles sont même identiques.

En terme d'optimisation, si votre objectif est d'obtenir 13 en magie et 13 en intel (10 ans de pexage), vous gagnerez en moyenne 0.17% de PAs. Si votre objectif est d'obtenir 2 en magie et 4 en intel, vous gagnerez en moyenne 4% de PAs. J'étais très gentil avec mes 5% dans mon dernier poste... En terme de PAs, vous gagnerez sur 10 ans le nombre faramineux de.... 4 PAs. 4 malheureux PAs sur plus des 2370 dépensés.

En fait, ces résultats sont même tellement faibles qu'ils sont largement dans la marge d'erreur due à l'aléatoire. Il y a donc de très très fortes chances pour que vous n'optimisiez rien du tout en ayant un peu de malchance aux dés.


Conclusion :

Pexer avec votre sort de base, reçu au début du jeu, est toujours la bonne solution. Si vous pouvez obtenir un sort 0102 dans une autre magie, faites le, mais c'est très compliqué en théorie. Sinon, cherchez à avoir le sort le plus faible possible. Ça parait évident comme ça, mais ce sont les plus faciles à lancer et donc ceux qui rapportent le plus de pex. En ce qui concerne les armes, c'est sans doute pareil.

Il n'existe aucune méthode de pexage significativement plus efficace que celle des anciens, en ce qui concerne la magie en tout cas. Si vous voulez vraiment optimiser, vous devriez aller les voir et leur poser la question plutôt que de faire des calculs, vous gagnerez du temps ! :)

En revanche, si ce sont juste les maths qui vous intéressent, vous êtes les bienvenus au club. ^^


Bon jeu à tous !

Ujitsu
[15:01:56] <Myophone> En fonction des gens j'apprécie de me faire payer ou pas
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Faenlor
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Faenlor »

Hahaha! Uji cela t'a passionne dis moi. :mrgreen:

Juste pour ajouter que tout ceci fait parti du jeu... Et que cela serait sympa aussi de le decouvrir en jeu et non pas sur le forum. Rechercher un maitre pour qu'il vous forme cela peut creer de belles interactions entre joueurs... ;)


PS:

Uji pour que tu te casses la tete encore un peu... le nombre de preparations pour optimiser le pexage de l'intelligence ou d'une magie specifique ne sont pas toujours les memes... :twisted: :twisted: :twisted:
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Ujitsu
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Ujitsu »

J'avoue que dès qu'il y a possibilité de faire des maths et un peu de programmation, je kiffe. :p

C'est vrai que ce serait mieux de découvrir tout ça en jeu, mais on n'est pas obligé de lire le forum. C'est ce qu'on dit depuis le début de ce post. Eh puis, le pexage n'étant pas forcément joué de manière RP, rien n'oblige à trouver un maître pour ça. C'est pas comme si ça spoilait quoi que ce soit sur le fonctionnement intrinsèque de la magie dans ODC, ou dénaturait la relation maître-élève en jeu. On parle juste de gagner des stats plus vite, pas de la localisation des ingrédients pour composer un sort, ni même de quel sort ou stratégie choisir en combat pour avoir les meilleures chances de gagner. Au final, on ne fait que vérifier mathématiquement les conseils de la partie "pexage" pour les noob. ^^

Ah oui, merci pour ta remarque, Faenlor ! J'étais déjà conscient de ce fait, mais je l'avais négligé en pensant qu'il valait mieux favoriser le gain de compétence, strictement plus rapide que celui de statistique pour toute valeur de Intel + Magie et pour tout sort. En fait, c'est faux. L'optimisation du gain de pex sur l'intel est moins prononcée, mais on peut la faire durer plus longtemps, si bien qu'au final, elle est meilleure que celle sur la compétence.

On obtient donc une nouvelle méthode, un tout petit poil plus optimisée que l'autre :

Stat Sort Prépas
0 102 1
1 102 1
2 102 1
3 102 1
4 102 2
5 102 2
6 102 2
7 102 2
8 102 3
9 102 3
10 102 0
11 102 0
12 102 0
13 102 0
14 102 0
15 102 0
16 102 0
17 102 0
18 102 0
19 102 0
20 102 0
21 102 0
22 102 0
23 102 0
24 102 0
25 102 0
26 102 0

Elle obtient un pourcentage de gain légèrement supérieur à l'autre méthode : 0.25%, soit 6 PAs économisés sur 10 ans (2371 au lieu de 2377). "Waouh, génial !" me direz-vous avec enthousiasme. Mais sachez qu'il est possible d'aller plus loin encore, de combiner les deux méthodes pour les fusionner en un hybride parfait, qui optimise le pexage en fonction de l'intel et de la magie selon ce qui vaut le mieux :

Stat Sort Prépas
0 102 0
1 102 0
2 102 0
3 102 1
4 102 2
5 102 2
6 102 2
7 102 2
8 102 3
9 102 0
10 102 0
11 102 0
12 102 0
13 102 0
14 102 0
15 102 0
16 102 0
17 102 0
18 102 0
19 102 0
20 102 0
21 102 0
22 102 0
23 102 0
24 102 0
25 102 0
26 102 0

Je ne suis pas certain que cette technique soit la meilleure qui existe, mais ses résultats dépassent ceux des deux autres : 0.295% de gain, soit 7 PAs économisés en moyenne sur 10 ans (2370 au lieu de 2377).

C'est toujours ridiculement inefficace puisque négligeable devant l'aspect aléatoire du problème, mais c'était fun de travailler là-dessus. On a pu améliorer un peu la technique de Lirdal et constater que les conseils de la partie "pexage" sont corrects d'un point de vue mathématique (ne pas préparer quand on est un gros noob, préparer au max quand on est noob, puis ne plus préparer quand on a un niveau correct).

Notez qu'en moyenne, quand vous aurez 8 de stats, vous aurez en fait intel = 3 et magie = 5, ce qui fait que vous ne pourrez pas préparer 3 fois votre sort. Seule la technique favorisant les compétences ne souffre pas trop de ce problème, tandis que la technique Ladienne (ne jamais préparer) n'est pas du tout concernée par définition. De plus, on ne tient pas compte du nombre de préparations qui "reste" sur le sort à chaque fois qu'on gagne un point en intel ou en magie et qui dépend des aléas du dé.

Du coup ces méthodes restent théoriques, mais peu applicables telles quelles en pratique. C'est juste un "guide" pour optimiser. Dans le cas où vous ne pourriez pas appliquer une méthode, rabattez vous sur celle qui et la plus efficace et que vous pouvez utiliser. Ne dépréparez jamais juste pour coller au modèle, car c'est anti-optimisation. ^^

Notez également que ces techniques peuvent s'appliquer pour n'importe quel sort, mais que le 0102 reste la meilleure option pour pexer.


Encore merci Faenlor de m'avoir fait prendre conscience de cet aspect que j'avais manqué !

Bon jeu !

Ujitsu


PS oui j'ai fait tout ça pour 7 misérables PAs de gagnés, mais c'était pour la science. u_u
[15:01:56] <Myophone> En fonction des gens j'apprécie de me faire payer ou pas
Loo
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Loo »

haha !
Je suis passé de 0 à 8 dans une magie en 5 ans en pexant avec un /.0204

Vous me faites bien marrer :mrgreen:


Loo, antioptimisateur de première classe
Loo, MJ de plus grand chose
< Noobiroo > noyer Paris, c'est pas comme rincer des haricots
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Gohteur
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Gohteur »

Loo a écrit : 03 juin 2017, 20:38 avec un /.0204
AHAHHAHAH merci Loo t'es mon rayon de soleil :D
Galnor Hezmindel
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Re: Table de degats/ critiques

Message par Galnor Hezmindel »

Alors que dans le même temps, je devais en avoir 3 ou 4 à ce niveau :p

Mais j'adore les antioptimisateurs, ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont c'est aussi une force d'une certaine manière:)
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