Apprentissage et utilisation de la magie.

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Jeanson Robertson
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Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Jeanson Robertson »

Un nouveau sujet quand à l'équilibrage de la magie, il sont multiple je le sais, mais vu que nous autres jeteurs de sorts avons désormais un nouveau MJ autant essayer de l'influencer en notre faveur :roll:

Ma principale question viens du fait de la justification des formules utilisés a savoir:

2*(2xx+yy)= difficulté du sort, où xx est le nombre de dommage minimum et yy est celui de dommage maximum.
Ce résultat est opposé a la formule suivante: A+B, où A est l'intelligence et B la maitrise dans l'école de magie du dit sort.
A noter aussi que #edit pour cl:# LA CHANCE DE RESISTER aux dégats magiques est intelligence + maitrise + dé 20.


Le principale atout du magicien étant les préparations donc pour infliger des dégats au moins.

La première question donc: Pourquoi ce Dé20? En dehors du fait de rajouter un caractère aléatoire dans l'utilisation de la magie et de donner un sentiment de se rapprocher du system d20 de D&D, il ne me semble n'avoir aucune justification logique.

La seconde: Pourquoi le 2 multiplié au "xx"? En effet il me semble étrange, pénalisant très largement les mages débutants par rapport aux mages confirmés. Et même si les classes venaient a compenser celà reste qu'un pj random se spécialisant dans une magie spécifique n'aura qu'à rechercher un sort de dégats "1-8" pour nulifier se malus... qui me semble donc totalement gadget.

Reste qu'il y a un semblant de logique (et encore) avec le dé20, mais j'ai du mal avec l'aléatoire pour l'aléatoire.


La seconde question s'applique aussi a l'apprentissage de la magie. Ainsi n'importe quel joueur intelligent recherchera des sorts avec les plus petits dégats non critiques possibles autant pour apprendre rapidement des sorts plus destructeurs contre les non protégés, mais aussi pour avoir moins besoin de préparations par sortilèges.
Notons aussi que je ne connais pourtant pas de sorts sortant des trois catégories principales mais que votr eavis a leur sujet m'intéresse.


Notez que ces questions sont uniquement a but informatif, je pense que la compréhension de la logique profonde derrière des règles de jeux sont une bonne manière de prendre goût a un art a priori plus compliqué que les autres et attirant pourtant tant de nouveau joueurs.
Modifié en dernier par Jeanson Robertson le 15 mai 2017, 08:26, modifié 1 fois.
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Gohteur
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Gohteur »

Bonjour,

Je vois que tu lis le wiki c'est très bien et beaucoup devraient prendre exemple.

Cependant je t'invite à bien relire le passage sur la magie, tu comprendras alors qu'elle est déjà très puissante ainsi!
Jeanson Robertson a écrit : 13 mai 2017, 14:14A noter aussi que la résistance aux dégats magiques est intelligence + maitrise + dé 20.
Par contre je serais curieux de savoir où tu as lu ça.

Je pense que tu te trompes quelque part :)

MJ-Gohteur
Jeanson Robertson
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Jeanson Robertson »

https://www.jdr-odyssee.net/odyssee/uni ... e_grimoire
5.3 - Jeter et réussir un sort

Lorsque vous jetez un sort, la première étape, comme on l'a vu, est de savoir si vous en avez la maîtrise ! Car sans maîtrise… ce sera le gros malus !
Mais dans un second temps, il faut vérifier si vous réussissez ou non votre sort. Qui n'a jamais vu la magnifique flamme bleutée vengeresse que l'on espérait se transformer en un vague lumignon faisant “pschit !” avant même d'avoir fait admirer l'ombre de sa puissance ?
Les formules utilisées pour vérifier la réussite d'un sort à Odyssée dépendent beaucoup du type de sort. Nous ne décrirons ci-dessous que les formules des sorts basiques. C'est-à-dire les sorts de soins, d'attaque et de paralysie. Pour les autres sorts, il se dit de bouche de mage à oreille de mage, que les meilleures bibliothèques du continent serait des sources intarissables d'informations…

Pour les trois types de magie évoqué, on commence par calculer le score de lancer du personnage par la formule : Intelligence + compétence - malus + dé20. Ce à quoi on ajoute 1.5 pour chaque préparation, comme vu ci-dessus.
On va ensuite comparer ce score à un score de réussite :
Pour les soins et pour un sort XXYY : 2*(XX + YY + 1) + dé20
Pour les sorts d'attaque ou de paralysie : Intelligence de l'adversaire + compétence de l'adversaire + dé20
Si le score de lancer du personnage est strictement supérieur au score de réussite, alors le sort est réussi !


Mauvaise interprétation de ma part? Ou problème de champ lexical? :?
Mettons: "les chances de résister".

Au passage, je n'ai aucun soucis ni avec la puissance de la magie ni avec son fonctionnement, j'essai juste de le comprendre.
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Gohteur
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Gohteur »

1)Donc le dé(20), chiffre aléatoire, intervient pour calculer la chance de réussite, parce qu'une petite dose aléatoire c'est toujours fun et ça donne au plus faible une chance de réussite face au plus fort.
Le dé(20) n'a donc rien à voir avec les dégâts :)

2)Pour la difficulté du sort, là aussi je t'invite à bien lire le wiki tu as inversé YY et XX. (mais si tu lis le passage sur la préparation tu feras "mééééééh ahahah pas trop grave")

Voili voilou en espérant avoir répondu.

MJ-Gohteur
Jeanson Robertson
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Jeanson Robertson »

1) l'aléatoire c'est fun ce n'est pas tout a fait la réponse que j'espérait. Et on ne s'est pas compris pour les dégats, mais je me suis mal exprimé surement.
2)Yeah carrément =), il n'y a pas tant de formules que ca pourtant :roll: , du coup mon calcul était a chier et ca explique pourquoi avec 4 et 6 je fail toujours autant mon spell 1-2 XD

Je pensais plus a une explication en terme d'équilibrage rapport aux autres arts offensifs sur la durée et a la réflexion qui se cache derrière, dans une but de pur théorie craft, pour comprendre comment les mécaniques d'un jeu sont posées, mais merci de cette réponse :!: :!: :!:

Autant laisser le topic couler et si un jour la question de l'équilibrage se pose, ou si la personne a l'origine de l'équilibrage actuel passe un jour par là je suivrai le tout avec beaucoup d'intérêt.

Ps: C'est vrai qu'en y repensant le fait d'aborder la question rapport a la magie est peut être malvenue, et pose le tout comme un reproche, ce n'en était pas un ^^
Mais j'ai plein d'autres questions x)x)x)


Edit: Beaucoup de "mais" dans cette réponse, je suis une personne négative x)
Rabajov Medrive
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Rabajov Medrive »

J'ai réfléchi à ta question 1) ce matin sur le dé20 et j'ai une proposition de réponse qui pourrait le justifier.

Je reformule ta question, que tu puisses voir si je l'ai bien compris :
Pourquoi un dé20 et pas un dé5 ou un dé100 par exemple? Qu'est ce qui justifierai ce 20...?

L'existence du dé en soit rajoute en effet du fun de par son aléatoire comme cela se devine assez aisément. Si on sait à l'avance que l'on va prendre une rouste par GrosMéchant, pourquoi essayer de se défendre jusqu'à la mort en espérant qu'une chance incroyable nous permette de survivre?

En fait le choix du dé (ici dé20) pondère l'apport de cet aléatoire sur le jeu. Je m'explique :

Avec un dé5 : Et bien la part d'aléatoire disparait si GrosMéchant dépasse de 5 ton score de maitrise + compétence. (Quoique fasse les 2dé5, le tiens et celui de GrosMéchant, le score n'influencera pas le résultat, et GrosMéchant te met une belle rouste). En gros, n'importe quel joueur vétéran est sûr à 100% d'écraser les débutants du jeu, pas très encourageant pour faire venir des nouveaux joueurs sur le jeu...

Avec un dé100 ou plus par exemple : les scores de statistiques des personnages deviennent dérisoires devant l'aléatoire des deux dés. SI GrosMéchant dépasse de 5 ton score de maitrise + compétence, la probabilité que tu l'emportes est certes inférieure à 1 chance sur 2 ( normal, GrosMéchant est quand même plus balèze que toi) mais s'en rapproche très très fortement... Donc le joueur qui joue depuis 10 ans sera légèrement au dessus de 1 chance sur 2 de l'emporter contre un débutant... ce qui est très injuste au vu des efforts à l'entrainement et le temps investi par certains. Cela n'est alors pas très encourageant de "s'investir" dans ses statistiques de jeu.

Le dé20 apporte ici un entre-deux devant ces deux cas extrêmes sur l'apport de l'aléatoire. Il dépend directement des valeurs des statistiques que possède en moyenne les PJ, permettant à la fois au débutant d'y croire et de s'investir car il a une faible chance de l'emporter, sans pénaliser les vétérans qui auront une chance bien plus importante de gagner, mais la prise de risque sera toujours , pour eux, au rendez-vous. (et ça c'est fun!)
Medrive, emmerdeur 2ème dan.
Jeanson Robertson
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Jeanson Robertson »

Déjà plus je lit la FaQ règles du jeu moins c'est clair dans ma tête, je pense qu'une formulation plus simple serait bénéfique ^^

[Hypothèse]Prenons le cas d'un mage expérimenté qui lance le sort de vent: -mc.#Vent soignant.0406 Un sort basique mais puissant comme trois gros coup de dague d'un newbie qui ne lui sortira pas de la tête de si tôt
Ses stats seraient par exemple: 7 en intel (ca fait déjà une petite année de jeu je suppose au minimum pour un magicien sans classe) et 8 en maitrise du vent, étant un mage qui s'intéresse a plusieurs élément c'est déjà pas mal
[/hypthèse]

On calcul d'abord son malus: Intel+maitrise opposée a 2*(2 * YY + XX)
soit 7+8 opposé a 2*(2*6+4)
soit 15 opposé a 32?
Soit un malus de -17

Déjà ca fou une claque, on suppose que les classes viennent compenser tout ca

Puis son score pour lancer le sort:

Intelligence + compétence - malus + dé20
contre 2*(XX + YY + 1) + dé20

Soit 7+8-17+dé20 contre 2(4+6+1)+dé20
Soit -2+dé20 contre 22+dé20

Ici déjà on capte que dans certains cas, seul le résultat du Dé20 décide de la puissance des préparations....



Nouvel exemple:
Mage: 7-8
Sort: -mc.Souffle revigorant.0305

Malus=15 opposé a 26= -11
Lancé= 4 +dé20 contre 18 +dé20



Le soucis c'est qu'en suite le nombre de préparation est totalement déterminé par le dé20, en effet si on a un jet positif de 2 points (cas statistiquement très plausible) il nous faudra 1 prép pour réussir le sort, soit déjà un sort a 7pa quand même.
Notre problème c'est que l'on ne connais pas le résultat du dé celui ci étant aléatoire.

Ainsi déterminer le nombre de prep nécessaire est quasi impossible a notre mage.

Sur un jet de 10 contre 10 on a besoin de trois prep pour lancer le sort (les égalités sont traités comme des succès?)
Sur un jet de 5 contre 15 de quatre prep
Sur un jet de 15 contre 5 de une prep


Le vrai problème c'est que sur UN jet de dé il n'y a pas de résultat moyen!


Enfin il y a le symboles "~" dont l'utilisation pratiques est assez peu intuitive puisque que dépendante du nombre de prep (2*1.5^x où x est le nombre de prep).


En passant un peu de temps sur le Grog, j'ai vu que DD avait résolu se soucis pour pas mal de classe en multipliant le nombre de jet. En effet pour un dé 20 on peu mettre 5 dé4 soit un range de 5-20 et une moyenne non statistique réelle (dû a la multiplication du nombre de jet.)


Et ca ce n'est que pour les sorts de soin x)



Pour les sorts d'attaques il y a encore un truc que je n'ai pas compris:

Le sort -mf. feu brulant. 0406. se trouve dans quelle catégorie ici:
On va ensuite comparer ce score à un score de réussite :
Pour les soins et pour un sort XXYY : 2*(XX + YY + 1) + dé20
Pour les sorts d'attaque ou de paralysie : Intelligence de l'adversaire + compétence de l'adversaire + dé20
La solution logique serait la seconde, mais je ne comprend pas alors pourquoi préciser le "sort XXYY" dans le premier cas...









Désolée pour le bordel, mais je n'ai pas vraiment le temps, je met ce qui me passe par la tête, merci si vous prenez une seconde pour réfléchir et m'éduquer.

Edit: J'ai du mal a retrouver la formule d'apprentissage des sorts, si quelqu'un pouvais me la remémorer cela serait très utile a mon personnage :)

Edit 2: En tant que nouvelle joueuse, je n'aurait pas de soucis de me faire écraser par un mage de plus haut calibre que moi, d'autant qu'un guerrier de même niveau me défoncerait sans aucun doute... reste qu'après tout cela il y a l'équipement qui rentre en jeux, les bijoux pour la magie et les pièces d'armures pour les dégats physiques, c'est assez simple au final avec les bonnes recherches de faire un personnage optimisé a priori en déterminant quel style d'armes et de magies sont les plus utilisés selon l'endroit et la situation où l'on se trouve.
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Faenlor
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Faenlor »

bon j'ai pas tout lu, un peu fatigue ce soir...

Mais je vais essayer de t'aiguiller malgré tout.

Dans tes exemple tu prends des sorts puissants... très puissant même. Et des lanceurs moyens... Du coup les pauvres ils vont souffrir à lancer leurs sorts... voir ne pas y arriver du tout!

Pour que tu comprennes mieux le principe, considère que le niveau du sort, c'est à dire cette formule :

Pour un sort de code "XXYY" : 2*(2 * YY + XX)

t'indique qui peut sans trop difficulté lancé ce sort. L'objectif étant quand même de lancer un sort sans malus. Et moins tu as à préparer ton sort pour éviter les malus, mieux c'est! Ca c'est le premier point. Et tu devrais le considérer comme un objectif en soi, sans même chercher à lancer ton sort. Par exemple est ce que je peux lancer ce sort sans malus? tu fais ton calcul, et tu vois que 2 préparations sont suffisantes pour avoir 0 malus.

Ensuite la deuxième question est ce que je vais réussir à balancer mon sort sur untel ( ca peut être toi même biensur )
Et là, le dé 20 intervient...

Sans dé, ça devient un peu débile de jouer. J'explique.
Imaginons deux lanceurs, aux meme caractéristiques, et qui lance un sort identique.
Ils se balancent des boules de feu, réussissent à chaque fois, donc celui qui tape le premier gagne à tous les coups. Pas de surprises possible.
ou bien celui qui à les meilleurs caractéristiques gagne à tous les coups...
Voilà pourquoi une part de hasard, ou de chance est utile au jeu. Cela reflète aussi la réalité... Il y a toujours des paramètres qui font qu'on n'est pas toujours aussi efficace dans nos actions ( fatigue, distraction, glissade, humeur, etc etc... )

sur tes calculs:

Soit 7+8-17+dé20 contre 2(4+6+1)+dé20
Soit -2+dé20 contre 22+dé20 --- Là tu perds à tous les coups!!!!--- :twisted:

Malus=15 opposé a 26= -11
Lancé= 4 +dé20 contre 18 +dé20 --- Là tu as 95 pourcent de chance de perdre!!!--- :twisted:

Voilà. Réponse un peu courte mais ton post est trop grand aussi^^ :mrgreen:
Jeanson Robertson
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Jeanson Robertson »

Je ne me suis pas rendu compte qu'un mage a 7 en intelligence et 8 en maitrise était un jeteur de sort moyen, c'est vrai qu'à mon stade ca m'a l'air énorme, pour la maitrise ca fait quand même (1+2+4+8+16+30+64+128):2 sorts réussit 128 soit 256 pa, soit au moins 13 remise a ne faire que ca (si on enlève le fait qu'au début on a fail pas mal de sorts etc, etc, ce qui augmente considérablement la chose), sachant qu'à coté de ca j'aime bien jouer, cela veux dire au moins 4-5 mois en faisant malgré tout un pex intentisif rien que sur cet élément.
Voilà pourquoi une part de hasard, ou de chance est utile au jeu. Cela reflète aussi la réalité... Il y a toujours des paramètres qui font qu'on n'est pas toujours aussi efficace dans nos actions ( fatigue, distraction, glissade, humeur, etc etc...
Ok pour la justification du dé20, sur les conditions extérieurs, je peux donc en déduire que je doit faire un ppa a un mj pour prévenir que mon personnage se concentre est en parfaite condition morale et que les alentours sont propices, et ainsi demandé un 20 pour les sorts. Et refaire ce ppa a chaque fois que je lance ce sort? Hum, pas vraiment d'accord sur cette explication, ni sur ces implications logiques.
A noter que pour donner une chance a un pj plus faible de gagner les combats, il y a l'intelligence des ppa je suppose, et j'imagine déjà quelques moyens de contrebalancer le cours du combat, ne serait-ce déjà que ne pas combattre un adversaire plus fort que soit...
Sans dé, ça devient un peu débile de jouer. J'explique.
Imaginons deux lanceurs, aux meme caractéristiques, et qui lance un sort identique.
Ils se balancent des boules de feu, réussissent à chaque fois, donc celui qui tape le premier gagne à tous les coups. Pas de surprises possible.
ou bien celui qui à les meilleurs caractéristiques gagne à tous les coups...
Hum l'analogie entre débile et logique, m'est incompréhensible, mais ca c'est mon problème ^^

Quoi qu'il en soit mon poste ne servait qu'à vous interroger sur la value justement de la part d'aléatoire.



Ps: Si quelqu'un possède la formule d'apprentissage des sorts, je suis toujours preneuse.
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Faenlor
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Re: Apprentissage et utilisation de la magie.

Message par Faenlor »

Pourquoi tu veux faire un ppa quand tu lances un sort? Je comprend pas la demarche en fait, ni ton raisonnement... Puis ton PPa sera soumis aussi au de 20 de toute facon... :mrgreen:

Regarde Usain bolt, le gars est un specialiste de la course sur 100 metres. Il a beau courir toujours tres vite, il ne fait jamais les meme temps. Il a beau se preparer autant qu il veut, qu il peut, et bien il est soumis a la loi de la nature, qui comporte une part d'indefinie.
alors imagine nos pauvres PJs qui essaye de maitriser la magie, ca encore bien plus compliquer que de courir.

Pour te donner une idée du niveau c'est très bien comme tu fais, tu vas voir que si tu continues, a partir de 10 ca devient carrément super long et difficile de progresser.

Donc une somme de intelligence + magie = 20 c'est disons fort. Ton 8+7= 15 plutôt moyen.

Ensuite au dela de 20 c'est très fort, et c'est là que les classes prennent tout leur sens.


difficulté d'un sort 0102 = 10 c'est le sort le plus faible, enfin je pense, et ca demande deja pas mal de pex
0204 = 20 on tape déjà dans un sort assez puissant

ensuite les autres sont tout simplement monstrueux... dur à maitriser, et surtout dur a créer!


Ensuite au dela de 20 c'est très fort, et c'est là que les classes prennent tout leur sens.

Ensuite sur le coté aléatoire c'est parce que c'est un jeu, enfin je pense. :lol:

Bon jeu en tout cas.
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