[PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

C'est l'endroit où les joueurs peuvent indiquer les bugs qu'ils rencontrent ainsi que faire des propositions

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S.

[PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar S. » 26 févr. 2010, 06:34

Voici un sujet fort intéressant, ouvert par Merveille, qui est recopié ici.
Esnos, j'ai bien reçu la réponse pour mon PPA, bien que je ne sois plus sur place.
Du coup, j'en viens à demander "quel coût pour une action". Y-a-t-il des critères définis ? Un PA pour un certain nombre de lignes de FA peut-être ?

Je suis bien conscient qu'il y a deux écoles :
- nombre de PA par rapport à la durée (ici une heure d'observation dans mon cas)
- nombre de PA par rapport à l'énergie dépensée (mais c'est bien plus difficile à quantifier)
d'autant qu'on est surtout sur de l'appréciation personnelle.

Bref, j'ouvre volontairement un peu le débat :)
Sinon, pourquoi ne pas prélever le bon nombre de PA en cas de mésentente, définis par le MJ ? Une idée au passage...
Je pourrais bien retenter l'action et en mettre trop la prochaine fois hein, je suis pas avare de mes PA, qui ne sont là que pour définir un nombre d'actions et aider au RP, ni plus ni moins.
Ce sont de bonnes questions sans bonne réponse, mais le FAQ donne quand même quelques pistes :

http://www.jdr-odyssee.net/odyssee/univ ... ose_action
Merci pour ce point, n'empêche que ça reste toujours compliqué de bien doser le nombre de PA, étant donné que les PPA sont toujours plus ou moins différents :)

Donc pour une observation d'un lieu, je colle plus ou moins à "observer un PJ", soit 1 à + en nombre de PA... j'avais mis 1, c'était plus, visiblement ^^
Ah heu oui, pour le meme ppa je devais etre entre 10 et 15, mais j'ai prié aussi donc bon...
Et ca ne m'a pas empeché de foirer :D
Il ne faut pas considérer Odyssée en terme de temps. Nous sommes dans un jeu asynchrone, parler de durée est irréaliste.

Par contre, il faut que tu imagines les couts en fonction des autres actions :
1PA, c'est crier (moins de 150 caractères :p )
1PA, c'est donner une bourse
1PA, ça ne suffit même pas à lancer un sort, donner un coup d'épée ou plonger la main dans une bourse...

1PA, c'est très peu. 1PA c'est vraiment faire bâcler ton observation, juste jeter un œil, à peine poser ton attention sur le sujet.

Bref, avec 1PA, tu observes pas grand chose !
Certes, mais 2PA c'est beaucoup, si j'en crois les actions possibles pour ce coût, y compris lancer un sort. J'ai même trouvé qu'attaquer était faible en terme de PA, par rapport à d'autres jeux, asynchrone également.
Je sais bien qu'en terme de temps tout ceci est disproportionné, mais c'est aussi difficile de s'éloigner de cette notion, qui reste la plus accessible.

1PA c'est aussi :
- observer sommairement et avoir des infos sur l'équipement de quelqu'un
- surveiller une zone

Bref, tout ça pour dire, que pour observer attentivement, si j'en crois les aides de jeu, pour 3PA c'est peut-être correct (plus que pour observer sommairement quelqu'un, moins que pour trouver un livre dans un millier de bouquins), et pourtant, c'est aussi très peu. Cela dépend qui doit interpréter l'action, c'est très subjectif.
Personnellement, je m'en moque si je dois mettre 1 ou 100 PA pour avoir le résultat de mon action, j'essaie juste de savoir sur quoi on peut tabler, globalement :P

Note que je demande pas à réussir mon action non plus, ce n'était pas très important ce que j'ai fait, et le résultat que j'ai eu me convient vis à vis de ce que je m'y suis investi. Mais pour la suite, cela peut servir de savoir :)
Si j'ai besoin d'une info et que je veux être sûr de l'obtenir en observant, combien je dois y passer de PA ?
C'est un souci cela, le dosage en PAs, le sujet mériterait d'ailleurs d'être déplacé sur le forum des suggestions.

C'est un des trucs que j'ai le plus revendiqué hors forum et c'est un truc, je ne sais pas pourquoi, qui reste difficile à faire comprendre :
-plus d'exemples dans les règles du jeu
-et surtout mettre à jour ces exemples et les préciser
-et les harmoniser pour tous les MJs...et que les MJs se tiennent à ces bases pour les actions communes pour une meilleure égalité de traitement pour tous les joueurs

Après, il y aura toujours les ppas exceptionnels et plus compliqués qui échapperont à ces modèles, mais au moins un peu plus de bases seraient fixées...

Car bien souvent, un ppa qui échoue pour une broutille (le nombre de PAs, j'appelle ça une broutille, surtout quand c'est du à une ignorance du joueur), une fois que le PPA a pu être résolu (car les retards dans les résolutions c'est souvent) l'occasion de refaire le PPA est définitivement passée...et l'effort de RP fourni perdu aussi par la même occasion.
Dans le doute, mieux vaut mettre trop que pas assez !
(c'est assez rapide comme réponse je sais, mais là il est 3h30 du matin donc j'essayerai de fournir une réponse plus complète... demain ! ;))

Rium
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Rium » 26 févr. 2010, 08:33

J'allais dire comme Esnos, il vaut mieux en mettre trop que pas assez ;-)

Plus tu mets de PA et plus ça indique au MJ que ton PJ est impliqué dans l'action, qu'il est soigné/miticuleux et qu'il y passe du temps. Par exemple un PPA de 2 PA pour observer indique qu'effectivement tu regardes ce qui a au tour, mais de façon rapide, en faisant d'autres choses (genre t'entrainer, jouer au carte, etc) puisqu'il te reste beaucoup de PA. Par contre un PPA de 15 (et plus!) PA d'observation ça signifie que ton PJ va vraiment concentrer toute son attention sur tout ce qui l'entoure, qu'il se cachera éventuellement pour mieux observé, qu'il fait attention aux moindres détails, et que c'est son observation qui passe avant tout, puisque ça représente une grande quantité de PA....

Merveille
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Merveille » 26 févr. 2010, 09:52

15PA, si j'en crois les règles, c'est une observation méticuleuse pendant au moins 7 heures :)
Bien que la notion de temps soit plus ou moins proscrite dans les jeux asynchrones, c'est effectivement ce qui est marqué dans les règles.
Après, moi qui voulait faire une observation méticuleuse pendant 1 heure, j'aurais dû mettre 2 PA, si je me réfère à ça.

Salvatore
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Salvatore » 26 févr. 2010, 10:43

Les règles sont floues à ce niveau là, et c'est difficile de les éclaircir, parce que les PPA couvrent un nombre illimité de situations, et qu'ils sont traités par un MJ et donc par une personne, ce qui implique une certaine subjectivité.

Tous les MJ ne répondent pas aux PPA de la même manière. Certains vont lancer des dés plus souvent que d'autres. La réponse pour deux PPA strictement identiques peut aussi varier en fonction du joueur. Etc etc.

Je pense que le calibrage se fait entre un PJ et un MJ : plus tu feras de PPA dans le même lieu, plus tu sentiras au fur et à mesure comment le MJ les traite.

Pour ce qui est de "je mets le minimum, et le MJ se sert en PA s'il n'y en a pas assez", perso je suis contre. C'est au joueur d'estimer à quel point il veut que son PJ s'investisse dans l'action, pas au MJ. Après, y a plein de cas de figures. Le MJ peut par exemple rendre des PA au PJ, parce que le PPA décrivait une succession d'actions, et qu'en fait la première plante, donc les autres ne sont pas possible. Il peut aussi doser sa réponse : "ce n'est pas possible" est très différend de "tu n'y arrives pas". La première implique que c'est pas la peine d'insister, la deuxième suggère que ça peut valoir le coup de retenter l'action - mais l'ambiguïté est peut-être volontaire pour laisser penser au PJ qu'il peut y arriver, alors qu'en fait pas du tout.

Bref, question épineuse...

Ceci dit, quand on reçoit un PPA face auquel on est un peu dubitatif, ça nous arrive de nous consulter les uns les autres, donc y a aussi un étalonnage qui se fait comme ça : "Tiens, toi, comment tu répondrais à ça ?"


Pour finir, je reviens juste sur ceci :
Si j'ai besoin d'une info et que je veux être sûr de l'obtenir en observant, combien je dois y passer de PA ?
Tu ne pourras jamais être certain de réussir ce que tu veux faire, que ce soit obtenir une info ou quoi que ce soit d'autre =D
400% d'accord avec Salvatore.

Morori
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Morori » 26 févr. 2010, 10:56

Le problème que j'ai avec le dosage est le suivant.
Je met un nombre de pa pour arracher un truc dans un arbre. J'échoue.
Manque de pa ou autre choses?
Je met le double j'échoue toujours?
Alors manque de pa?
Parfois c'est juste que c'est impossible à faire quelque soit le nombre de pa.

Et le MJ est comme chacun de nous, parfois en forme alors il donne un indice sur la raison et parfois fatigué l'indice est dur à discerner.

Serait il possible d'avoir un ensemble de phrase type à mettre quand le PJ ne fait pas assez de pa.

S.

Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar S. » 26 févr. 2010, 11:05

Pour moi ce sujet est vraiment important, d'autant plus qu'il touche directement les jeunes joueurs et ceux qui ne sont pas sans cesse sur msn à demander à leurs copains: pour ce type d'action avec ce MJ, tu mettrais combien de PAs, toi?

Phrases types lorsqu'il manque des PAs, un plus grand nombre d'exemples dans les règles du jeu, pour modèle, tout simplement.

Cela éviterait des frustrations entre joueur et MJ, des découragement, des lenteurs et des lourdeurs.

De plus, si le joueur dose bien au premier PPA, tout le monde y gagne: le joueur qui n'est pas obligé de recommencer, le MJ qui gère 1 PPA au lieu de 2...(donc 2 fois moins de temps passé de chaque côté) + moins de tensions.

PS: ce n'est pas une question de réussir ou de vouloir gagner, mais simplement ne pas perdre du RP et du temps pour des questions de problème de dosage

Salvatore
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Salvatore » 26 févr. 2010, 11:36

La question que vous posez n'est pas celle de "ne pas perdre de RP et de temps", mais de "ne pas perdre de PA" il me semble.
D'ailleurs S., tu blasphèmes : le RP n'est jamais perdu voyons !

Perso je suis contre l'idée des phrases types. La seule saveur qu'il y a à traiter un PPA, c'est justement à jouer avec les mots dans la réponse, et à laisser au joueur une place à l'interprétation, pour le surprendre, et qu'il nous surprenne en retour. C'est pour moi toute la saveur du MJitage.

Si tu sors dans ton jardin et que tu essaies de déraciner un arbre, tu ne vas pas y arriver du premier coup. Personne ne te dit "essaies plus fort, tu vas y arriver", tu constates simplement que tu n'y arrives pas. Et c'est toi qui réfléchit, et qui te poses des questions. Est-ce que je retente, en essayant plus fort ? Est-ce que je vais chercher un bûcheron pour qu'il me l'abatte ? Est-ce que je vais chercher une hache pour le faire moi-même ?

Par ailleurs, à titre personnel, la résolution du PPA dépend bien plus souvent du contenu en texte que du nombre de PA consacrés.
Pour une même action, un PJ qui met 10 PA mais qui décrit précisément les circonstances, ce qu'il fait, comment il s'y prend, et de quelle manière il prend en compte son entourage aura plus de chances de parvenir à ses fins qu'un PJ qui met 30 PA et qui dit "j'invoque mes forces magiques pour faire tel truc".

Le nombre de PA représente l'investissement du PJ, la qualité du PPA représente l'investissement du joueur, et plus le joueur s'est investit dans son PPA, plus le MJ aura tendance à s'investir dans sa réponse. Le joueur qui fait un PPA de 2 lignes, il aura une réponse de 2 lignes : ça marche ou ça marche pas. Le joueur qui fait un PPA plus fouillé aura une réponse plus conséquente, avec peut-être des pistes à explorer en cas d'échec.

Edit : Perso je suis contre, mais si un tel système de "phrases types" venait à être élaboré et mis en place, évidemment je m'y plierai.
400% d'accord avec Salvatore.

S.

Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar S. » 26 févr. 2010, 12:25

Si, hélas, le RP peut être très souvent perdu, c'est ce qui peut le plus me décourager dans mon jeu à ODC.
La question que je me pose est bien de "ne pas perdre de RP et de temps", ou tout au moins le moins possible.
Les PAs, je m'en f..Ou presque: difficile de sauver des PJs par exemple avec une fiche avec des 0 partout etc...
Je ne balancerai pas les exemples ici, mais les PPAs de 2 lignes, c'est très rare avec moi. Par contre il m'est arrivé de voir pourrir des PPAs que j'avais mis longtemps à écrire par manque de PAs. Ou des accès à des lieux rares qui demandaient une longue préparation EJ échouer par une résolution tardive d'un MJ en retard et qui ne se souvenait plus du contexte. Tout ça, cela me donne souvent envie de me dire...après tout, pourquoi s'embêter et ne pas faire 2 lignes?

Salvatore
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Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar Salvatore » 26 févr. 2010, 12:51

Le temps de réponse, c'est encore un autre débat.

Je t'assure que les PPA de 2 lignes sont monnaie courante à ODC.
Et un PPA de 2 lignes, je ne veux pas lui répondre "y a pas assez de PA", vu que là n'est pas le problème (ou pas seulement).

Ce n'est pas parce qu'un PPA que tu as mis du temps à écrire échoue par manque de PA qu'il est gâché pour autant.
Le plaisir que tu as pris à l'écrire est intact, non ?

Si avoir une réponse négative à un PPA faute de PA te dégoûte du jeu parce que tu considères que le RP est perdu, le temps gâché, etc, qu'advient-il quand on élabore des scénarios ou des quêtes qui ne sont pas joués, ou pas du tout comme on s'y attendait ? A chaque PPA auquel je réponds, sans forcément pondre une doc, j'envisage toute de même la suite que pourrait donner le PJ, et je prends soin de faire en sorte que la réponse ne soit pas absolument fermée, que le PJ ait encore une marge de manoeuvre. Ca prend du temps aussi. Et 9 fois sur 10, le PJ fait quelque chose auquel je ne m'attendais pas.

Exemple :
il y a quelques temps, un PJ surveille un endroit. 2 PNJ invisibles en sortent et vont dans 2 directions différentes. Coup de bol, y en a un j'ai creusé un peu son histoire, j'ai une idée de ce qu'il fabrique, alors que l'autre pas du tout (pas encore du moins), et le PJ suit le bon, ça m'arrange. Le PNJ invisible entre dans un bâtiment. Le PJ reste dehors, pour une raison compréhensible, à laquelle je n'avais pas pensé. Le PNJ invisible reste un moment, puis il finit par repartir, et il rentre chez lui.

Voilà. Il ne s'est rien passé. Alors que j'avais prévu des choses si le PJ abordait le PNJ invisible, si il le suivait à l'intérieur pour l'observer, etc etc. Mais ces situations n'ont pas été jouées.

C'est frustrant, mais ça fait partie du jeu. Et est-ce que j'ai perdu mon temps pour autant ? Je ne pense pas, non.
Et quand bien même ces trucs que j'avais élaboré dans ma tête (pas uniquement dans ma tête sur ce coup-là d'ailleurs) ne servent jamais, j'ai quand même pris du plaisir. Le PJ n'a pas joué dans le sens où je m'y attendais, mais y a pas mort d'homme non plus. Ben un PPA qui foire parce que y a pas assez de PA, c'est la même chose.

Faut dédramatiser de temps en temps.
400% d'accord avec Salvatore.

S.

Re: [PROPOSITION] PPAs: dosage des PAs plus adapté pour tous?

Messagepar S. » 26 févr. 2010, 13:15

Le temps de réponse, c'est encore un autre débat.
Pas tant que ça, c'est lié. Si le MJ met 1 mois ou plus à répondre, c'est son droit. (En particulier pour des PPAs de recherche. De plus les MJs ont une vie privée.)
Mais le PJ ne peut pas attendre forcément toujours sur place. Donc si ça échoue en asynchrone pour des broutilles d'organisation du lieu ou par manque de PAs, l'occasion de refaire le PPA est perdue après, alors qu'en sachant vite pour les PAs ou la broutille, il aurait pu être refait correctement sur le lieu.
Je t'assure que les PPA de 2 lignes sont monnaie courante à ODC.
Et un PPA de 2 lignes, je ne veux pas lui répondre "y a pas assez de PA", vu que là n'est pas le problème (ou pas seulement).
Là, je te comprends, tout est une question de mesure bien entendu.
Ce n'est pas parce qu'un PPA que tu as mis du temps à écrire échoue par manque de PA qu'il est gâché pour autant.
Le plaisir que tu as pris à l'écrire est intact, non ?
Je me rends compte que là, j'ai vraiment du rencontrer des situations RP et PPAtesques particulières...je dis juste qu'il y a des quêtes à ODC qui épuisent littéralement!!!! (Peut-être que peu d'ailleurs se sentent le courage de s'y lancer :P.)
Si avoir une réponse négative à un PPA faute de PA te dégoûte du jeu parce que tu considères que le RP est perdu, le temps gâché, etc, qu'advient-il quand on élabore des scénarios ou des quêtes qui ne sont pas joués, ou pas du tout comme on s'y attendait ?
Tout est une question de mesure...bien entendu que ce que j'essaie d'expliquer est réducteur...d'ailleurs, je suis encore EJ mais sur certains PPAs quand même, je n'ai plus envie...donc je fais autrement...ou essaie...

Finalement tout le monde y perd, et le MJ qui voit le joueur poursuivre la quête dans une direction imprévue si ce n'est plus du tout, et le joueur qui ne fait plus certaines actions.

Une réponse de 3 lignes qui se fout à moitié de ma tête après un gros PPA RP qui n'avait pas assez de PAs...bah oui...je n'aime pas et cela ne me donne pas envie de forcément recommencer souvent à continuer...
C'est frustrant, mais ça fait partie du jeu. Et est-ce que j'ai perdu mon temps pour autant ? Je ne pense pas, non.
Et quand bien même ces trucs que j'avais élaboré dans ma tête (pas uniquement dans ma tête sur ce coup-là d'ailleurs) ne servent jamais, j'ai quand même pris du plaisir. Le PJ n'a pas joué dans le sens où je m'y attendais, mais y a pas mort d'homme non plus. Ben un PPA qui foire parce que y a pas assez de PA, c'est la même chose.

Faut dédramatiser de temps en temps.
Je le redis, ce n'est pas une question de dramatiser...

(Moi aussi en tant que PJ j'organise des trucs dans ma tête par rapport à d'autres joueurs, et ça foire souvent!!!!!!!)

Pour les PPAs, juste plus d'explications dans les règles du jeu et plus d'exemples concrets, tout en gardant la souplesse, Salvatore, je comprends bien tes arguments, ce serait possible?


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