[PROPOSITION]Révolution du Charisme

[La Mano]

Bon, je remet le post que j'avais mis dans la partie nouveaux joueurs, il a plutôt sa place ici dans les suggestions:

Ayant refait un perso(je suis quand même jeune sur Odyssée ^^), avec un perso voué à devenir barde, je relance ce topic.

Je trouve vraiment dommage que le charisme dans le moteur du jeu (hors PPA et prière donc)ne serve qu'au commerce. C'est assez pénalisant je trouve pour les personnages plus tournés vers des actions sociales, comme la séduction, les beaux discours, etc...car tous ne jouent ou ne souhaitent pas jouer des personnages orientés magie/combat en premier lieu. Certaines classes du jeu seraient j'en suis certain ravies de cette amélioration.

Je suis persuadé qu'on pourrait imaginer de belles solutions pour arranger ça, et pour lui rendre une certaine utilité, avec peut être certaines actions sociales liées, ce qui induirait un nouveau type de pex en marge de la magie/combat.

Vous vouliez des idées, en voici: Tout le monde utilise l'action "parler". Pourquoi ne pas créer une action du même type mais qui s’appellerait "convaincre" ou "persuader" pour par exemple 3 PA? Très utile pour les lettrés du tribunal ça, ou pour le mec qui veut se défendre à son procès, pour le gars interrogé, pour celui qui interroge, pour un duel de discours entre deux gros personnages.... On peut très bien imaginer aussi une action "séduction" pour conter fleurette à une belle donzelle, etc....
A haut niveau, cela pourrait donner accès à d'autres types d'action plus intéressants, comme l’équivalent d'un sort de charme, la musique pour gagner 3 ronds pour les bardes, etc..... Je suis sur qu'on pourrait trouver d'autres idées dans le genre en creusant un peu.

En cas d'échec de l'action, gare aux réactions de l'interlocuteur, qui pourra légitimement être plus "violent" dans sa réplique, car il sera dans son bon droit en cas d'échec il faut bien le noter. En cas de succès, si le mec en face est de bonne foi, il doit logiquement en tenir compte pour sa réponse ou sa réaction, et soyons clairs, il y a quand même pas que des gens de mauvaise foi ici? (rassurez moi )

On pourrait même imaginer mettre une phrase automatique (genre comme pour l'activité) dans la descro qui dit: Devant "bidule, vous vous sentez subjugués.", "Il a le charisme d'un poux"... etc etc

Merzbow a tout a fait raison sur ce point. C'est même je pense une excellente idée. Certes il y aura toujours des joueurs pour ne pas vouloir en tenir compte, et effectivement le charisme se reflète en lui même par les actions du joueur, s'il est connu dans le monde d'Odyssée. Ceci dit un vieux joueur aura toujours plus de charisme qu'un jeune, ce qui pourra peut être éviter qu'un jeune avec un charisme de moule se la joue un peu trop d'entrée....

En tout cas, bien encadré par les MJ, je pense que cela pourrait être une révolution assez sympathique, surtout avec le petit truc pour la description, et un début de jeu "social" dans le moteur.

[Darien]

Bonjour La Mano,

Le problème étant toujours le même pour les actions que tu proposes : ça ne peut pas agir au niveau du moteur... Du coup, que l'action soit automatique ou gérée par un MJ, elle reste sujette à interprétation de la part du joueur séduit/intimidé, et sera probablement même moins suivie si ce n'est pas un message de MJ qui le confirme.

Néanmoins, l'idée reste à mon sens la seule à pouvoir donner une utilité au charisme, aussi je pense à un système normalement fréquent dans le jeu de rôle mais inexistant dans Odyssée, les jets de bluff.

A D&D, M. Barde lance un jet de bluff (basé sur le charisme), M. Victime lance un jet de psychologie (basé sur la sagesse). La sagesse n'a pas le même sens à D&D qu'à Odyssée, aussi la stat associée ne devrait pas être la sagesse, mais ça on pourra en rediscuter. L'utilisation de ce système pourrait être le suivant.

- A engage la discussion avec B au sujet d'un artefact très coûteux.
"Bonjour B ! Je suis vendeur itinérant, ceci est une crotte de momie, c'est super rare il n'en reste que 3 sur le continent"
- B considère qu'il est en train de se faire enfler et refuse de croire A.
"Tu bluffes Marconi !"
- A va alors cliquer sur "persuader". Dans l'action, en plus de la case de texte, il doit cocher "sait qu'il ment" ou "pense dire la vérité".
"Ah je t'assure que c'est vrai !"
L'action est traitée par le moteur différemment selon si A sait qu'il ment ou pense dire la vérité. S'il sait qu'il ment, on a un jet d'opposition normal entre le bluff d'un côté et la psychologie de l'autre. S'il pense dire la vérité, on a le même jet, mais avec un bonus, ou alors ça n'échoue qu'en cas d'échec critique de psychologie ou du bluff, enfin encore une fois faut réfléchir à la modalité de la chose.
B reçoit alors dans son FA le message correspondant
"A dit la vérité quand il dit 'Ah, je t'assure que c'est vrai !' "
"A ment quand il dit 'Ah, je t'assure que c'est vrai !' "

Si B n'a pas de connaissance particulière sur le sujet, il devra considérer que A est tout au moins franc, au mieux dit la vérité. A lui de demander de se faire persuader de nouveau sur du "d'où tiens-tu tes sources ?" par exemple.

Voilà voilà, idée en l'air comme ça.

[Nundhu]

Tu veux dire qu'il y aurait une capa "déjouer le bluff" qui prend comme opposition le charisme?
Dans ce cas il faudra quand même s'assurer un peu de fair-play, rien n'empêche en effet de sélectionner "sait que c'est vrai" quand c'est faux.

[Darien]

Il va de soit que ça demande du fair play des deux côtés, aussi bien à l'initiation de l'action qu'à l'interprétation de l'autre côté.

Mais non, ça ne serait pas une action déjouer le bluff, ça serait fait automatiquement quand l'autre entame le bluff.

[La Mano]

Ton idée est cool Darien, le jet défensif automatique de l'autre basé sur son propre charisme, j'y avais pas pensé, et voilà qui complète le truc à merveille. Mais le problème de ton bluff c'est quand même le même que pour ma persuasion/séduction etc....étant sujet au final à l'interprétation du joueur.

Maintenant, c'est le seul problème que je vois cette fichue interprétation, mais il m'a pas l'air de taille insurmontable non plus, et surtout minime par rapport à tout ce qu'il pourrait apporter de bien au niveau du jeu social.....

Il y a quand même pas légion de mecs pas fair play du tout, et puis si tout est bien précisé dans les règles du jeu, et encadré par les MJ, ça pourrait le faire je pense.

[Darien]

Disons que si on met en place le bluff (persuasion), on peut aussi bien mettre en place l'intimidation et la séduction de la même manière de la même manière puisque de toute façon ça sera sujet à interprétation.

Après, même sans être anti-fairplay (en effet je pense pouvoir affirmer que globalement les joueurs du géant vert sont fairplay), l'interprétation reste souvent un problème, même en jeu de rôle sur table, et si on n'a pas un MJ au-dessus de l'épaule pour préciser comment jouer la chose c'est pas toujours simple.

[La Mano]

Pour ce qui est de l'intimidation, ça pourrait dépendre du charisme, mais aussi de la force je pense...ça m'apparaitrait assez logique, ceci dit c'est encore une bonne idée de nouveau type d'action.
Ca pourrait entrer dans un système infligeant un ptit malus temporaire à la cible en cas de réussite, à voir quelles carac baisseraient. Ca pourrait faire fuir au combat aussi tiens.

Je récapitule les types d'action liées possibles:

-Intimidation
-Persuasion/Bluff
-Séduction

Et le petit message dans la description liée au niveau du charisme du perso(comme celui de l'activité du joueur), me semble aussi une bonne idée à retenir

[Cini T'Eyfram]

Je me lance dans une autre piste de réflexion que Darien.

En fait, le charisme est pas vraiment utile. Point barre. Après, si on veut la rendre vraiment utile, ça paraît nécessairement artificiel... parce que toutes les autres actions sont déjà implémentées dans le jeu, donc difficile de donner une utilité à ce qui est à part d'une façon de procéder autonome et complète.

Avant d'en arriver à ma proposition, je rappelles les deux derniers points de ma "révolution totale" :
(http://www.jdr-odyssee.net/odyssee/foru ... ion+totale)

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Proposition 3 : virer la sagesse

La sagesse a toujours posé un gros problème : il n'y a RIEN de sage à échanger des pièces.
À mon avis, il serait beaucoup plus simple de mettre un nombre de PAs fixe... selon la classe, et le niveau dans la classe.

Du coup, on évite qu'un nouveau ait autant de PA qu'un vieux routard, et surtout, ça incite BEAUCOUP plus les gens à jouer : si tu veux plus de PAs, au lieu d'échanger comme un con des pièces (surtout si tu veux un 9 ou un 10...), travaille à ta classe, participe à des quêtes, etc. En progressant dans ta classe, tu auras plus de PAs. Ça, c'est un vrai incitatif au jeu ! (pour les PJs sans-classe, j'ai même trouvé une super solution)

Proposition 4 : Une sagesse renouvelée

La proposition 4 est celle dont je suis le moins certain de l'utilité/de l'efficacité, mais je la propose quand même.

C'est en quelque sorte le corrolaire de la proposition 3 : la sagesse est plutôt lié, généralement, à la foi : c'est un truc de prêtre.
Or, justement, on a trois magies qui sont liées à la foi (c'est du moins ce qui est écrit dans le background, dans la "partie règle du jeu") : mb, ml et mn.
On pourrait je pense dissocier mb, ml et mn de la caractéristique "intelligence" et les associer à la sagesse.

Le principal avantage serait de distinguer les classes de mages et les classes de prêtres...
Il y aurait aussi un autre avantage : ceux qui se soignent, notamment avec la ml (tout le sud), ne seraient plus illico meilleurs pour éviter les boules de feu.
Mais bon, ça veut aussi dire qu'un nécromant ne serait plus un mage, et qu'il serait vulnérable à toute attaque magique, ce qui est un problème, mais être "prêtre", ça ne veut pas dire qu'on ne connait soudainement plus rien à la magie.

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Ma proposition 5, liée au charisme, est moins aboutie que les autres. Ce n'est pour l'instant qu'une idée... mais pourquoi ne pas mettre sur pied un nouveau type de sort ? En ce moment, les chansons des bardes sont des sorts gérées par l'intelligence. Difficile d'en dire plus sans me faire zapper par un MJ.

Bref, au lieu de lancer un sort "mélodie réconfortante" via l'intelligence, le barde pourrait chanter (ou dire, ou entonner, ou que sais-je) une "mélodie réconfortante" via le charisme. Bref, l'origine du réconfort, ce ne serait pas la magie, mais... la psychologie, la force invisible autour de certaines personnes, l'amour, la haine, bref, l'émotion. En même temps, quand ma maman me chantait une chanson quand j'étais petit, j'étais bel et bien réconforté, mais ce n'était pas de la magie pour autant =) Après, on pourrait même imaginer des sorts uniques... imaginez, un barde très très fort, je pense à un niveau quatre, peut-être qu'il pourrait même inspirer ses compagnons pour qu'ils soient plus forts, qu'ils soient plus habiles, qui sait ? Ou un autre... peut-être qu'il pourrait intimider avec son aura particulier... on pourrait imaginer une "chanson qui s'éternise", qui s'adresse à tout le monde... l'équivalent d'un sort de groupe, qui pourrait faire perdre 1 PA à tout le monde ? Et, pourquoi pas, on pourrait même imaginer un état "courageux", qui ferait en sorte qu'on soit moins susceptible à des "sorts" de charisme (peur, laideur, etc.). Imaginez : le discours du chef avant le combat aurait un impact encore plus grand ! Bref, tout ce qu'on disait auparavant (du moins pour l'intimidation et la séduction... difficile d'intégrer le bluff à ce système il me semble), il faut l'intégrer au moteur du jeu, sinon ça ne fonctionnera pas. Au lieu de gérer ces situations en intelligence, on les gère en charisme.

Il me semble qu'en ajoutant ce type de "sort", lié au charisme, en plus de la négociation avec les boutiques, on fait de la sagesse quelque chose d'intéressant, parce que unique. Surtout si on applique les deux autres propositions ci-haut.

Au final, il y aurait différentes catégories de sort, ce qui me paraît très intéressant :

Intelligence (la "vraie" magie) : mf, me, mt, mc, mp
Sagesse (la "magie des dieux") : mn, ml, mb
Charisme (la "magie" d'un sourire) : Sorts de Charisme (ms)

Voilà, bon jeu !

[La Mano]

Je suis pas d'accord avec ton introduction Cini.

Le charisme pas utile point barre? Et nécessairement artificiel si on veut lui donner une utilité?

C'est le cas aujourd'hui certes, et pas mal de monde s'en fout royalement, car la plupart des PJ se tournent surement vers une carrière orientée magie ou combat avant tout. Mais pourquoi ne pas donner au jeu la possibilité d'actions codées sociales? Je vois pas où ça serait "artificiel" de faire ça. Pas mal de joueurs et certaines classes de personnages attendent une révolution à ce niveau là, qui apporterait quelque chose d'intéressant et de nouveau.

Par contre les types de sorts liés au charisme, j'adhère totalement, et en prenant le cas du barde avec ses chansons, un peu à la D&D(ça me rappelle mon barde scalde à baldur's gate 2 ), donnant des bonus ou malus à des groupes entiers, c'est là encore une idée sympa, et utile pour la classe.

Mais je reste persuadé que cette idée devrait être couplée aux précédentes propositions pour obtenir un truc cohérent et complet, car l'idée de base, enfin selon moi, c'est pas de rendre le charisme utile au combat, dans un groupe, mais bien de lui rendre sa cohérence et son vrai rôle social, à moins que cette idée d'action sociale codée soit exclue par les MJ?

[Nundhu]

Faut les comprendre, même si les joueurs sont fair-play, voici un exemple :
Tu connais Untel pour être une vraie crapule, tu le trouve dans le hall du quartier ultra-sécurisé qu'on t'a chargé de garder.
Malheureusement pour toi il te persuade grâce à son grand charisme (coup critique, en plus il s'était déguisé et tout et tout...), qu'il est là pour vérifier la plomberie. Que vas-tu faire?

-Mode naïf : Tu oublie ce passage, comme si tu ne l'avais pas remarqué.
-Mode méfiant : Tu le laisse passer mais tu gardes un oeil sur lui, et dès que ton patron passe tu lui dis "au fait, pour la plopmberie c'est réglé" et autres choses pour qu'il se rende compte qu'il y a un souci.
-Mode Vous ne passerez pas : "On m'a pas parlé de plombier"/"je déteste les plombiers de toute façon"

très peu de joueurs opteront pour le mode naïf alors que c'est celui qu'ils devraient suivre. Croyez moi c'est déjà le cas autour d'une table où le MJ is watching you, alors sur un jeu en ligne on peut pas trop y compter je pense.

Je ne veux pas décevoir tes espoirs, La mano, mais c'est la triste vérité. Cependant on porrait peut-être quand même trouver quelque chose qui tienne la route à propos du charisme.