À force d'être le nez sur ce qu'on veut bien lire, ben oui, on fait des messages qui veulent rien dire. Bref, je ne vois pas où tu as été cherché de débat mage/guerrier dans mon message...
Je dis seulement que les bonus de classes, que ce soit pour un mago, un guerrier, un voleur ou un [Cette partie du message à été modéré pour language vulgère], sont des redondances, et qui dit redondance dit répétition de quelque chose qui existe déjà.
Les bonus de classes, c'était une "patch" pour éviter que tous les persos soient identiques ; maintenant qu'on change le système de PEXs (et que les persos ne seront plus aussi identiques, du moins à haut niveau), il faut peut-être se demander si la "patch" est encore utile. Bref, à quoi ça sert de rajouter un +4 en magie à un super mago, puisqu'il sera vraiment (si le changement s'ensuit) un super mago (avec son 14 de base dans toutes les magies élémentaires...).
Et puis, dites-moi pourquoi, en avancant dans sa classe, un guerrier typique devient de plus en plus inapte à manier un sort qu'il maniait bien ? (et ne me dites pas que ODC est plein d'irrégularités, je le sais déjà, sisi, n'empêche on peut essayer de faire mieux, il me semble que c'est l'objectif de toute la discussion)
Enfin bref, avec le nouveau système de niveau, je pose la question à savoir si les bonus de classes devraient être réajustés (rien à voir avec le débat mage/guerrier...)
Modification du niveau (selon les pex)
Modérateur : MJs
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sir manse dmf
Re: En parlant de gens qui parlent pour rien dire...
Kazin a écrit:
> À force d'être le nez sur ce qu'on veut bien lire, ben oui, on fait des messages qui veulent rien dire. Bref, je ne vois pas où tu as été cherché de débat mage/guerrier dans mon message...
>
> Je dis seulement que les bonus de classes, que ce soit pour un mago, un guerrier, un voleur ou un [Cette partie du message à été modéré pour language vulgère], sont des redondances, et qui dit redondance dit répétition de quelque chose qui existe déjà.
personnellement je ne vois pas se qui change, avant tout le monde plafonnait a 10, maintenant selon les dire ca sera 14, donc le bonus de classe continuera a faire la différence avec les "sans" classe
>
> Les bonus de classes, c'était une "patch" pour éviter que tous les persos soient identiques ; maintenant qu'on change le système de PEXs (et que les persos ne seront plus aussi identiques, du moins à haut niveau), il faut peut-être se demander si la "patch" est encore utile. Bref, à quoi ça sert de rajouter un +4 en magie à un super mago, puisqu'il sera vraiment (si le changement s'ensuit) un super mago (avec son 14 de base dans toutes les magies élémentaires...).
bun si on considère que se super mago soit un mage de l'esprit, il serait quand meme contant d'avoir plus en mp, que n'importe quel guerrier qui se mettrait a pexer juste cette magie. (ou plus que dans ses magies élémentaires)
>
> Et puis, dites-moi pourquoi, en avancant dans sa classe, un guerrier typique devient de plus en plus inapte à manier un sort qu'il maniait bien ? (et ne me dites pas que ODC est plein d'irrégularités, je le sais déjà, sisi, n'empêche on peut essayer de faire mieux, il me semble que c'est l'objectif de toute la discussion)
bun un guerrier soit il continue a s'entraîner, mais ce n'est pas sa sphère et donc les malus font qu'il garde la même pratique, soit il n'y fait plus attention et donc il perd...
plus tu stimules ton esprit, et plus tu auras des résultat, pour stimuler ton esprit tu dois progresser, changer...
et j'imagine que les malus représentes les carac les plus négliger, par la classe, et les bonus représentés
les carac les plus utilisées
>
> Enfin bref, avec le nouveau système de niveau, je pose la question à savoir si les bonus de classes devraient être réajustés (rien à voir avec le débat mage/guerrier...)
bun pour moi non, vu qu'il y aura toujours un plafon (ca peut prendre plus de temps)
> À force d'être le nez sur ce qu'on veut bien lire, ben oui, on fait des messages qui veulent rien dire. Bref, je ne vois pas où tu as été cherché de débat mage/guerrier dans mon message...
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> Je dis seulement que les bonus de classes, que ce soit pour un mago, un guerrier, un voleur ou un [Cette partie du message à été modéré pour language vulgère], sont des redondances, et qui dit redondance dit répétition de quelque chose qui existe déjà.
personnellement je ne vois pas se qui change, avant tout le monde plafonnait a 10, maintenant selon les dire ca sera 14, donc le bonus de classe continuera a faire la différence avec les "sans" classe
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> Les bonus de classes, c'était une "patch" pour éviter que tous les persos soient identiques ; maintenant qu'on change le système de PEXs (et que les persos ne seront plus aussi identiques, du moins à haut niveau), il faut peut-être se demander si la "patch" est encore utile. Bref, à quoi ça sert de rajouter un +4 en magie à un super mago, puisqu'il sera vraiment (si le changement s'ensuit) un super mago (avec son 14 de base dans toutes les magies élémentaires...).
bun si on considère que se super mago soit un mage de l'esprit, il serait quand meme contant d'avoir plus en mp, que n'importe quel guerrier qui se mettrait a pexer juste cette magie. (ou plus que dans ses magies élémentaires)
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> Et puis, dites-moi pourquoi, en avancant dans sa classe, un guerrier typique devient de plus en plus inapte à manier un sort qu'il maniait bien ? (et ne me dites pas que ODC est plein d'irrégularités, je le sais déjà, sisi, n'empêche on peut essayer de faire mieux, il me semble que c'est l'objectif de toute la discussion)
bun un guerrier soit il continue a s'entraîner, mais ce n'est pas sa sphère et donc les malus font qu'il garde la même pratique, soit il n'y fait plus attention et donc il perd...
plus tu stimules ton esprit, et plus tu auras des résultat, pour stimuler ton esprit tu dois progresser, changer...
et j'imagine que les malus représentes les carac les plus négliger, par la classe, et les bonus représentés
les carac les plus utilisées
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> Enfin bref, avec le nouveau système de niveau, je pose la question à savoir si les bonus de classes devraient être réajustés (rien à voir avec le débat mage/guerrier...)
bun pour moi non, vu qu'il y aura toujours un plafon (ca peut prendre plus de temps)
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Lirdal
Un patch...
D'accord...
Bon, avec tout le respect que je te dois, et sans animosité aucune, tu as déjà pratiqué du JDR à part Odyssée? C'est absolument pas belliqueue hein, mais je suis assez attéré quand je lis que les classes étaient une espèce de "patch". Alors non, les classes ne sont pas un réajustement pour combler un quelconque manque quelque part, les classes sont un aspect fondamental du jeu de rôle, quel qu'il soit (sauf si tu peux me citer plusieurs noms de JDR non-amateurs qui ne comptent AUCUNE classe), c'est un peu étrange de lire ça quand-même j'avoue...
Quoiqu'il en soit, et comme cela a été précisé par Sir Manse, le fait de repousser et remanier les paliers de pexes ne changent en rien l'utilité des classes ou les valeurs de stats dans celles-ci.
Le problème, déjà soulevé plus tôt, étant en partie que n'importe qui peut, à la base, pexer autant magie que arme (je me fous de l'équité mage/guerrier ou autre débat stérile du genre, là n'est pas mon propos), il est quand-même normal en soit qu'un mage de profession ait plus de facilité à user de la magie qu'un guerrier, et inversement, il est naturel qu'un guerrier s'en sorte mieux avec une hache de guerre qu'un mago, je pense qu'on est d'accord sur cet état de fait non?
Et comment alors empêcher, ou du moins limiter ce genre d'aberration? Bah les bonii/malii de classes... On peut repousser les paliers de pexes tant qu'on veut, on empêchera jamais les gens de pexer ce qu'ils souhaitent pexer (bon, les classes comportent certains interdits dans telle arme ou magie, et heureusement parfois... Mais on ne peut pas TOUT interdir d'un domaine, arme ou magie, à telle ou telle classe). Pour plus de rigueur dans ce sens là, les réfomres ont visé à empêcher les guerriers de se servir de sorts spéciaux ou évolués, et aux mages de s'équiper d'attirail lourd, c'est déjà une avancée au vu de ce qu'on a pu constater chez certains PJs, mais ce n'est pas et ne sera jamais suffisant à faire des mages de vrais mages et des guerriers de vrais guerriers, il faut laisser également une certaine liberté d'orientation quand au dévellopement des persos aussi (on pourrait compter sur le Rôleplay pour limiter les gens dans le pexage, mais bon, c'est aussi utopiste qu'une France sans impôts ça ).
Voilà donc pourquoi les bonii/malii de classes sont importants. Ce ne sont pas des correctifs, mais une part du jeu, et sans ça, TOUS les PJs finiraient vraiment par être parfaitement uniformes (déjà que là c'est pas mal le cas chez les vieux, c'est pourquoi on a eu cette idée de paliers de pexes).
Voilà voilà...
Bon, avec tout le respect que je te dois, et sans animosité aucune, tu as déjà pratiqué du JDR à part Odyssée? C'est absolument pas belliqueue hein, mais je suis assez attéré quand je lis que les classes étaient une espèce de "patch". Alors non, les classes ne sont pas un réajustement pour combler un quelconque manque quelque part, les classes sont un aspect fondamental du jeu de rôle, quel qu'il soit (sauf si tu peux me citer plusieurs noms de JDR non-amateurs qui ne comptent AUCUNE classe), c'est un peu étrange de lire ça quand-même j'avoue...
Quoiqu'il en soit, et comme cela a été précisé par Sir Manse, le fait de repousser et remanier les paliers de pexes ne changent en rien l'utilité des classes ou les valeurs de stats dans celles-ci.
Le problème, déjà soulevé plus tôt, étant en partie que n'importe qui peut, à la base, pexer autant magie que arme (je me fous de l'équité mage/guerrier ou autre débat stérile du genre, là n'est pas mon propos), il est quand-même normal en soit qu'un mage de profession ait plus de facilité à user de la magie qu'un guerrier, et inversement, il est naturel qu'un guerrier s'en sorte mieux avec une hache de guerre qu'un mago, je pense qu'on est d'accord sur cet état de fait non?
Et comment alors empêcher, ou du moins limiter ce genre d'aberration? Bah les bonii/malii de classes... On peut repousser les paliers de pexes tant qu'on veut, on empêchera jamais les gens de pexer ce qu'ils souhaitent pexer (bon, les classes comportent certains interdits dans telle arme ou magie, et heureusement parfois... Mais on ne peut pas TOUT interdir d'un domaine, arme ou magie, à telle ou telle classe). Pour plus de rigueur dans ce sens là, les réfomres ont visé à empêcher les guerriers de se servir de sorts spéciaux ou évolués, et aux mages de s'équiper d'attirail lourd, c'est déjà une avancée au vu de ce qu'on a pu constater chez certains PJs, mais ce n'est pas et ne sera jamais suffisant à faire des mages de vrais mages et des guerriers de vrais guerriers, il faut laisser également une certaine liberté d'orientation quand au dévellopement des persos aussi (on pourrait compter sur le Rôleplay pour limiter les gens dans le pexage, mais bon, c'est aussi utopiste qu'une France sans impôts ça ).
Voilà donc pourquoi les bonii/malii de classes sont importants. Ce ne sont pas des correctifs, mais une part du jeu, et sans ça, TOUS les PJs finiraient vraiment par être parfaitement uniformes (déjà que là c'est pas mal le cas chez les vieux, c'est pourquoi on a eu cette idée de paliers de pexes).
Voilà voilà...
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Akella
Re: Un patch...
Lirdal,
Il y en a plusieurs, des jeux sans classe non amateurs, même si certains ont été confidentiels. Je peux te citer Mega 1 (d'accord, il date de 1983), Ambre, Hystoire de fou, INS/MV, REVES, et c'est possible à Simulacre. Pour chacun, le système est équivalent à celui d'OdC, on progresse dans des talents sans être bloqué, et les perso au final ne sont pas uniformes.
Akella, chieuse... mais chut !
Il y en a plusieurs, des jeux sans classe non amateurs, même si certains ont été confidentiels. Je peux te citer Mega 1 (d'accord, il date de 1983), Ambre, Hystoire de fou, INS/MV, REVES, et c'est possible à Simulacre. Pour chacun, le système est équivalent à celui d'OdC, on progresse dans des talents sans être bloqué, et les perso au final ne sont pas uniformes.
Akella, chieuse... mais chut !
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Lirdal
Re: Un patch...
Pas de classes à INS/MV? Etrange, ne choisi-t-on pas une appartenance à tel Archange ou tel prince démon, obtenant ainsi certains bonii/avantages, et certains pouvoirs? Me semble que si (ou alors on a pas joué au même^^), et ceci est un système de classe, même si j'en conviens il ne s'apparente pas aux autres, sans caste réellement définie, mais désolé, il s'agit bel et bien d'un système de "classe" au sens où on l'entend. Du point de vue technique, une classe n'est pas forcément une caste, un métier, une faction, un groupe clairement défini, mais l'appartenance (parfois même symbolique, un peu comme dans dans INS/MV) à un stéréotype ou un archétype, qui procure selon le cas matériel, pouvoirs, bonii/malii, etc... C'est le cas pour INS/MV, et même si je ne connais pas les autres jeux que tu as cités, ne peut-on rien y trouver qui s'apparente à cela? Même de très loin?
Pour finir, si tu avances le fait que les persos anciens à Odyssée ne sont pas uniformes, je t'invite à un peu mieux te renseigner, car c'est précisément un des problèmes dont beaucoup de monde discute depuis au moins quelques années
Pour finir, si tu avances le fait que les persos anciens à Odyssée ne sont pas uniformes, je t'invite à un peu mieux te renseigner, car c'est précisément un des problèmes dont beaucoup de monde discute depuis au moins quelques années
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Gardak
Re: Un patch...
Pour ne citer qu'INS/MV , y'a des domaines de spé (en gros, savoir de qui tu es ange/démon) qui correspondent selon moi aux classes d'Odc
Gardak - encore plus chieur -
Gardak - encore plus chieur -
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YauM
...ouais non c'etait pour moi
Si toi tu es bien sage à la baie, et que tu sais comment occuper tes journées de gentil bourgeois gentilhomme, laisse moi t'apprendre que ca ne se passe pas comme ca dans les terres du nord. Libre à toi de croire que ca tape 2 fois à l'année, mais c'est bien loin d'etre la réalité :]
nota : Je trouve que le debat mage guerrier est utile au sein de la refonte des pexs et des remises en forme de certains points comme les preparations ou encore le projet de faire des armes en = ou /, afin de tapir une equité durable et eviter à l'avenir ce genre de debat qui pollue depuis bien trop longtemps. Si les choses etaient bien faites crois bien que ca n'arriverait pas.
Toutes ces modification dans le jeu sont intimement liées et si tu ne vois pas le rapport, ben je ne peux que tout simplement te conseiller de reflechir dorenavant.
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YauM
Re: Modification du niveau (selon les pex)
Ah oui, aussi...
Un autre point qui me semble utile de soulever.
En effet plafonner a 10 peut etre considéré comme handicapant, encore que... au moins on connait les limites du jeu.
Monter a 14 c'est une chance de plus d'amenuiser l'interet des classes.
Si un bonus +4 sur une comp a 10 ajoute un certain attrait, on le ressent clairement moins sur un 14, c'est limite si les bonus de classes ne deviennent pas obsoletes.
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Sinon ce que je retiens de constructif dans tout ce débat :
-> Cela veut aussi dire revoir les regles de creation des sorts, car les pallier max changent.
-> Ecart creusé entre max compétence arme et magies
(passage de 10 a 11 pour les armes et de 11 à 13 pour les magies.)
-> plus de score dans une magie veut egalement dire d'avantage de preparations.
En gros pour synthétiser, encore une maj profitable essentiellement aux mages.
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Pour ma part, j'estime que l'initiative est bonne, mais pas completement réflechie. Et que c'est une refonte qui va demander enormement de modifications, pour pas grand chose dans sa finalité.
C'est pas forcemment un point important dont souffre le jeu, et n'est pas prioritaire sur d'autres debats que Rium a evoqué dans sa ToDoList.
YauM-